שמינית גמר גביע המלך: 0:4 קל בלה רומארדה (ואראן, לוקאס, ויניסיוס וקארים)

ריאל מדריד
,
#20

אני אולי בדעת מיעוט כאן, אך לטעמי מגן לא צריך להיות מרסלו מבחינה התקפית.
מגן צריך תזמון טוב בהצטרפות קדימה ויכולות טכניות סבירות, בהנחה שהוא טוב הגנתית כל השאר זה בונוס.
ממגן בריאל אצפה גם שיהיה מהיר וחזק ויכולות טכניות יותר מסבירות, אבל מה שמרסלו עשה לא הייתי מצפה ממגנים, שקודם יעשו הגנה.

אז לא, לא ארצה איזה ארבלואה, וגם מנדי עדיין לא שם מבחינת הטכניקה שלו והתזמון בהצטרפות. עם הביטחון תכונות אלה ישתפרו מעט אבל השאר תלוי בו.

מבחינת סט יכולות מבחינתי המגן המושלם זה קרבאחל. בהחלט טוב בהתקפה (כשהוא בכושר) והגנתית הוא גם טוב מאוד. זה האיזון הנכון מבחינתי.

מגן שיודע לעשות הגנה לא רק חוסך לקבוצה שלו כמה שערים, אלא גם חוטף כדורים ומוציא מתפרצות ונותן לקבוצה שלו עוד מצבים. לא סתם קישור התקפי יותר לאו דווקא יעזור לקבוצה לשחק התקפה טוב יותר.

גם צריך איזשהו איזון. בשביל שיהיה מרסלו צריך לסרס קשר שיכפה על העליה שלו למעלה. האם אתם מוכנים להקריב את הניידות של וולוורדה כדי שיהיה מגן שלא עושה הגנה?

בנוסף המגנים שנתתם לדוגמה הם רחוקים ממרסלו, כל הרוברטסון למיניהם הם מגנים טובים, אך הם לא שחקני התקפה כמו מרסלו (ויש להם יתרונות הגנתיים עליו) הם יותר מהסוג של קרבאחל.

ומגן שלא יודע לעשות הגנה זה מהסיבות להסבו לקיצוני

2 לייקים
#21

האם מגן צריך להיות מרסלו זאת לא שאלה מעניינת כי אף מגן לא מסוגל. אני מבין שהמילה “מגן” מפריעה לך אבל הקשר שלה לעמדה הזו רופף מאי פעם, עבור הרבה מגנים מודרניים יחס עבודת הגנה-התקפה דומה לשל קשרים אם לא התקפי יותר. העניין העיקרי פה הוא הטיפול המחריד של מנדי בכדור שנופל גם מזה של כמעט כל בלם צמרת (וגם פחות מזה). בעמדה הזו זה פשוט יותר מתקבל, בהנחה שהגנתית אתה חומה בצורה (וגם שם לא אידאלי). הוא לא עוזר להוציא מתפרצות ולא נעליים, המסירות שלו מחרידות גם על 5 מטר.

הסבה של מרסלו לקישור ההתקפי זה משהו שנוסה איתו בשלבים מוקדמים של הקריירה ולא צלח יותר מדי, אגב.

#22

מגינים לא הופכים לקיצוניים אלא להיפך - קיצוניים הופכים למגינים, כי מבינים את החשיבות של יכולות התקפיות מהעמדה הזאת. זה הרבה מעבר לריצות פה ושם למעלה וחפיפות עם הקיצוני. מגן בקבוצה גדולה נמצא רוב הזמן בעמדות שיוחסו בעבר לקשרים וככזה הוא צריך לדעת לייצר משם מצבים, לעזור בהנעת כדור, להשתתף בלחץ וכו’. היכולת שלו אשכרה להגן לא חשובה יותר מזו של קשר סטנדרטי. אז אם לטוני קרוס למשל מוותרים על הגנה כי הוא מנהל משחק, אין לי שום בעיה לוותר על היכולות ההגניות של מרסלו למשל שכבר שנים הוא אחד מ2-3 השחקנים הכי חיוניים להתקפה שלנו.

קרבחאל אכן מגן אידיאלי ומאוזן יותר ממרסלו. אבל גם היכולות ההתקפיות שלו הן אנדרייטד עצום כי כבר התרגלו פה לטוב. לא זכורה לי עונה שבה לא נכתב עליו שעובר עליו משהו רע, בדיוק כמו עכשיו. הוא שחקן ענק שמנדי לא יגיע לקרסוליו לעולם.

אגב, גם אשרף שחקן כדורגל אדיר ואין לי ספק שנשמע הרבה בעשור הקרוב עד כמה הוא גרוע בהגנה ו"לא בכושר טוב".

לייק 1
#23

אני יודע שהסבה שלו לא צלחה, בגלל זה טענתי שכמו שלא כל מגן עם חיסרון אחד בהתקפה הוא בלם ככה לא כל מגן בלי הגנה.

אני טענתי שהרבה מהבעיות של מנדי קשורות לביטחון, רק הזמן יגיד אם טעיתי או צדקתי.
נכון יש לו תכונות שנופלות מאחרים, אך יש לו תכונות שהוא הרבה יותר מכולם. הגנתית הוא לא סתם טוב, הוא טוב ברמה שעוד לא ראיתי ממגן. המהירות שלו היא לא סתם מהירות אלא שהוא מהיר יותר מכל מגן קיים.
מצטער על ההשוואה אבל מסי הוא שחקן חלש פיזית, בלי משחק ראש ובלי רגל חלשה, אך בדברים שהוא כן טוב בהם הוא לא סתם טוב, והוא בגלל זה השחקן הכי טוב בהיסטוריה של המשחק, הרבה יותר משחקנים שלמים ממנו בהרבה.
אם הצבה של מנדי תאפשר לנו למשל לשחרר את הקשרים קדימה, האם זה שווה את זה?

#24

ההקשר של מרסלו כממציא עמדת הפליימייקר מחדש מעניין וכושל לאמת לדעתי. מאייקון, אלבס, אלכסנדר ארנולד, אלבה, סיסיניו ועוד רבים וטובים. חלקם לפני מרסלו וחלקם אחרי, היו מגנים תוקפים שבחלק מהקריירה היוו ממש פליימייקרים בקבוצותיהם. בדרך כלל התלות ההתקפית במגנים הללו עלתה כפונקציה של חוסר יכולת התקפית של הקבוצות שלהם עצמן.

מרסלו “נהיה פליימייקר” כשרונאלדו שכח איך לדרבל, לא כשהיה צעיר והוקף בשחקני התקפה ראויים. באותה תקופה, כשלא נזקקנו ליכולות ההתקפיות המשובחות שלו (גם על זה ניתן להווכח, לא סתם הניסיון איתו כקשר נכשל), הוא חימם את הספסלים וראה את קונטראו פותח בחצאי גמרים.

בכלל חייב להגיד שלדעתי הזיכרון מעט שקרן והוא קיבל מעמד היסטורי מתוך הקשר לא פחות ממה שהוא קיבל אותו בשל יכולת. אם לא חלקו בקבוצה שבה לקח חלק, בכלל לא בטוח שהיה מקבל מעמד של “מסי של המגנים השמאליים”, מנפץ השלשלאות, היחיד שבלתי ניתן להחלפות.

3 לייקים
#25

ורונאלדו נהיה סקורר כשהקיפו אותו בשחקנים שלא מסוגלים לשים כדור ברשת כמו קארים ואוזיל. איזה מין טיעון זה?

מרסלו עושה על המגרש דברים שאחרים לא עושים, לא במדריד ולא במועדונים אחרים. שחקן בלתי רגיל שאין שני לו בעמדה שלו כמגן שמאלי. בצד ימין היו יותר מגינים גדולים, בראשם דני אלבס שהוא חד משמעית המגן הגדול בהיסטוריה ובעיניי אנדרייטד ענק בחיוניות שלו לבארסה של פפ. מאייקון עשה את מה שעשה עונה אחת, TAA עדיין צעיר אבל בדרך לשם, אלבה הוא לא מזן הפליימייקרים אלא שחקן של תנועה בלי כדור. סיסיניו שיחק דקה וחצי ברמות הגבוהות ולא רלוונטי. מי אלה עוד הרבים והטובים?

לייק 1
#26

טיעון מאוד פשוט - אתה שם לב לעוגות כשנגמר הלחם. המעמד שמרסלו קיבל בתור “תותח התקפי קריטי במשחק של ריאל מדריד” התקבע כשאוזיל, היגוואין ודי מאריה עזבו, בייל נקנה (ואיתו מחסור בקיצוני ימני ב50% מהעונה) ורונאלדו החל לשחק כמעט רק לאמצע. היכולות של מרסלו לא היו שם עד אז? בטח שהיו, הן לא היו כה קריטיות בקבוצה שהיו לה אופציות התקפיות טובות באמת. מה שאז צרם היה החור שהוא מהווה באגף שמאל ולכן הוא סופסל פעם לטובת היינצה, פעם לטובת קונטראו ופעם לטובת ארבלואה. אבל עזוב, אנחנו נזכור שערים בשלבי נוק אאוט כשהוא היה אופציה התקפית מספר 3 אחרי קארים את כריסטיאנו בחוד.

מאייקון עשה את מה שעשה מספר עונות ואם זה טיעון הנגד שלך - גם מרסלו לא בילה את כל הקריירה שלו כאחד מ3-4 שחקני המפתח בקבוצה. בתכלס, לפני תקופת אנצ’לוטי ואחרי סיום הקדנציה הראשונה של זידאן הוא לא היה כזה. הוא כמובן מגן התקפי מעולה אבל בל נשכח את כל סימני השאלה שתמיד עפפו אותו - חורים בהגנה, חוסר מחויבות, פציעות, השמנה ועוד ועוד. הוא שחקן טוב, באמת, אבל אני מתקשה עם ההגדרה האולטימטיבית שאתה נותן לו כאן.

2 לייקים
#27

נסיבות יש לכל שחקן בקריירה, גם מסי התגלה רק כי נתנו לו הורמונים אחרת יכל לקבל מכות ברחובות רוסאריו. התוצאה היא החשובה.

מרסלו נתן הרבה יותר שנים ברמות הגבוהות ממאייקון, אבל אני בסדר עם ההשוואה: מאייקון גם כן היה מגן אדיר. איפה זה ואיפה מנדי. אני אלך אפילו עוד צעד קדימה לאור הניסיון להעליב את מרסלו עם העובדה שקונטראו הועדף עליו לעיתים, ואומר בפה מלא שגם קונטראו רמה מעל מנדי. להציג את ההבדלים בריכוז, ביטחון או אלמנטים אחרים מעולם הפסיכולוגיה זה להקטין מאוד כישורי כדורגל. לא שונה מלהשוות את מריאנו לכל חלוץ וורלד קלאס לבחירתכם. הרי גם מריאנו מהיר וחזק, וגם לו אין ביטחון.

לייק 1
#28

אני עוד זוכר את הכתבות על מרסלו ב-AS אחרי התבוסה נגד טוטנהאם שספרו לו מסירות לא מדויקות\איבודי כדור\ניסיונות הגבהה כושלים וכנ"ל אחרי התיקו נגד סלטה ויגו בבלאידוס. זה נגמר עם שער בשמינית הגמר, שער ברבע הגמר, שער בחצי הגמר ובישול בגמר. אני קונה גם 1/3 מזה העונה ובטח שבקבוצה הנוכחית אסור לנו לוותר על זה.

הטעות של אנשים היא שהם חושבים שמגן עם יכולת התקפית מעולה יהיה טוב אפילו יותר כשישחק מקדימה. זה סגנון משחק אחר. המגנים נהנים משטח, יש להם מרווח, תזמון ההצטרפות חשוב, הם שחקנים חופשיים במגרש ויכולים לרוץ לשטח. דוגמא אגב לקיצוני שעבר הסבה די מוצלחת - חסוס נבאס. הוא תמיד מהשחקנים הטובים בסביליה.

יכול להיות שאני אפתיע אבל אני לא חושב שזה יתרון כלפי המגנים שהם השחקנים היחידים על הקו, לעתים עדיף שיהיה שם קשר קו אמיתי, אפילו לוקאס ואסקס. אגב, עם כל הדיבורים על קרבחאל העונה יש לו כבר שבעה בישולים. ברור שזה לא המדד היחיד ויש משחקים שהוא לא מצליח לספק הרמה אחת נורמלית, אבל הוא עוד יכול לשבור את השיא שלו מעונת הדאבל.

התפתח כאן דיון מעניין על המגנים. מאייקון היה מדהים בפרק הזמן הזה: 2006-2010, עד שבא בייל וחיסל אותו בערך. היה טוב הגנתית ממרסלו בשיאו. מעניין אותי לשמוע איפה אתה מדרג את רוברטו קרלוס בדיון על המגן הגדול בכל הזמנים. לעניות דעתי שונה קצת מאלבס באיכויות ההתקפיות ושחקן של הרבה נתונים פיזיים אבל הוא היה טוב בהגנה גם אם סמואל אטו התעלל בו בכל משחק. פאביו קונטראו? אני לא יודע מה יהיה עם מנדי אבל כרגע זו העלבה. קונטראו מחפש את עצמו מה שנקרא.

#29

אותה תוצאה שהביאה את מהמאדו דיארה וסמי חדירה להיות קשרי הרכב לגיטימיים בריאל מדריד למספר עונות. אנחנו כאן כדי לדון גם על הנסיבות.

קונטראו היה מגן מעולה עם סט יכולות מרשים ואם הפן הפסיכולוגי היה מוצלח יותר, הוא בהחלט היה יכול לתפוס את מקומו של מרסלו בקבוצה וייתכן שאפילו בתודעה כמגן היסטורי. זאת שאלה מעניינת לגבי אלמנטים מעולם הפסיכולוגיה וכישורי הכדורגל.

אנחנו רואים בעיקר שחקנים מוצלחים פסיכולוגית (מי שלא, לא משחק ברמות האלו) ויכול להיות שיש לכך השלכה על מידת החשיבות שנייחס לזה. לא מזמן קראתי ראיון מרתק עם בויאן קרקיץ’ והמחסומים הפסיכולוגיים שהובילו אותו להתדרדר מ"מסי הבא" ל"עוד שחקן" בMLS. זה מעניין כי זה גם ההבדל בין רוביניו וכריסטיאנו רונאלדו (כן, הוא קיצוני אז זו לא דוגמה אידאלית). בסוף זו שאלה אינדיבידואלית, כשפסיכולוגיה מאוד חזקה יכולה לכפר על כישורים בינוניים, עד גבול מסוים, ולהיפך (למשל ניימאר).

אז אולי מריאנו בסביבה תומכת לא יהפוך ליוהאן קרויף אבל יש לך ספק ששחקנים כמו קבאני, סוארז ודייגו קוסטה היו חלוצים כאלו מוצלחים או קרוב לכך בלי הלוחמנות שלהם? זה לכל הפחות דיון מעניין.

לייק 1
#30

יצא נכון.
מארחים את סוסיאדד בברנבאו!

3 לייקים
#31

יש לו מספרים די דומים לשל מודריץ׳ בהגנה. נכון שבמבחן העין זה לא אותו דבר, אין חולק על כך. מצד שני, לא צריך לקחת לו מה שהוא כן עושה. הרבה מהלחץ שלו הוא לחץ חכם.

סבאיוס מרים לקרוס ואומר שאף אחד לא מבין את המשחק כמוהו.

בעניין מרסלו מסכים לגמרי - קצת דומה לדיונים על הקישור. שאר חלקי הקבוצה מפצים על איפה שיש חולשה יחסית, ואנשים משום מה מגמדים את ההישג. אבל היי, אם פפה הופך את דוד אלאבה לשחקן משמעותי אז הוא כמובן גאון הדור.

לא שהוא לא ענק, אבל הבעיה היא שליד מסי כל פדרו נראה ניימאר, ולכן קצת קשה לדעת מה היית אומר אם הוא היה ׳רק׳ ביובה או פסז׳ כל הקריירה.

#32
  • דני אלבס היה הכי גדול עוד בסביליה, לפני בארסה
  • גם מודריץ׳ כבר מזמן לא איתנו ברמה ההגנתית

מספרים בהגנה הם דבר בעייתי מאוד להסתמך עליו. לי מספיק לראות איך קרוס שומר על שחקן בקרן של ויאדוליד או מקפץ מול רקיטיץ - זה לא נרשם בשום מקום, אבל זאת ההגנה בבסיסה. וזה פשוט לא מעניין אותו בדיוק כמו שזה לא מעניין את מרסלו. ההבדל היחיד הוא שמרסלו רשום על הלוח בקו האחורי והתפקיד שלו נקרא בעברית מגן. גם כשמדברים על אספקטים מתקדמים כמו לחץ קרוס נראה חיוור מאוד למרות החטיפה הנאה מול סראגוסה. לחץ, כמו כל פעולה הגנתית, דורש בבסיסו אגרסיביות ומוטיבציה. שכל הוא רק בונוס.

אבל זאת הגדולה של עמדת ה50-50: בקלות אפשר להפוך אותה ל20-20 ואף אחד לא יבוא אליך בטענות. ההגנה היא התפקיד של ההגנה ואת הגולים צריך לתת כריסטיאנו. כמו שפרנקי דה יונג אמר בקיץ - אין לו סיבה להיות בלחץ כי הוא לא צריך לתת מלא גולים כמו מסי

#33

אני לא אסתמך על משחק אחד כמדד, בטח לא המשחק הכי גדול של מרסלו בקריירה - ה-2:4 נגד באיירן מינכן בסנטיאגו ברנבאו כששיתק את אריאן רובן והציל גול וגם בישל לכריסטיאנו. אבל לפחות בשלבים הגבוהים בצ’מפיונס היו לו משחקי הגנה לא רעים בכלל, כמובן שזה משום שכל הקבוצה הייתה במוד הזה - מוד צ’מפיונס. אתה תקרא לזה “מתבנקרים” ואז רונאלדו מבקיע, כל הקישור מראה תחת ויורד לגליץ’, אני אקרא לזה בצורה עדינה יותר. אני חושב אגב שעם כל הכבוד לג’ורדי אלבה - מרסלו היה עולם אחר. גם ביחס לרמת הקבוצה. מה שהכי הפתיע אותי במרסלו זה שלפעמים הרגשת בשברגל שמאל הוא יהרוג סבתא ביציע אבל בימין הוא יבעט לחיבורים - שאלקה, ויאדוליד, אפילו שער הניצחון נגד ולנסיה שטוח ולרשת.

מעניין אותי לדעת בויכוח הזה על “הגדול מכולם” - איפה אתה מדרג את רוברטו קרלוס בהשוואה לדניאל אלבס. שוב, כי לראות עיני הוא היה טוב בהגנה הרבה יותר. בכדורי הגובה למרות שהיה נמוך הוא היה לא רע בכלל. גם ביכולת ההגנתית שלו - זריזות (כשמתקיפים מולו). והיו שנים שהוא היה אגף שלם. בערך עד שבא זידאן.

#34

לא אוהב להשוות שחקנים מתקופות שונות, בטח בעמדה שעברה אבולוציה אדירה ב20 שנה האחרונות. מבחינת השוואת יכולות יבשה רוברטו קרלוס נחות מאלבס וגם ממרסלו בכל אספקט של המשחק פחות או יותר, כולל ביכולות הגנתיות ובטח שבהתקפה. אני חושב שהוא היה יותר מהיר משניהם וזהו, אבל הוא היה פורץ דרך בתקופתו וכל אחד נמדד ביחס לזמן בו שיחק.

מגינים תוקפים מתחלקים לשניים: הרוב שחקנים של תנועה וקבלת כדור לשטח, כמו ג׳ורדי אלבה ורוברטו קרלוס בזמנו; מיעוט של יחידי סגולה שהם פליימייקרים ומתחילים מהלכים עם כדור ברגל כמו אלבס, מרסלו, מאייקון, לאהם ו-TAA. ודור מלול כמובן :slight_smile:

#35

זה תמצית ההבדל ביננו: אמנם שנינו מבואסים מהעובדה שהוא לא אגרסיבי אבל אני חושב שלשכל יש תפקיד אם הוא משפיע על השורה התחתונה (והוא משפיע). כל אחד משתמש בכלים שלו, קצת נוח לך לתת משקל יתר כי אתה מתעב את קרוס. אגב, יותר מוקדם מוקדם בתרד ציינת ש’התוצאה היא החשובה’.

לגבי מספרים בהגנה- נכון, גם אחוז דיוק במסירות או ‘מסירות מפתח’ זה דבר בעייתי להסתמך עליו. או בכלל כמעט כל דבר שקשור למספרים ברדורגל. ראייה תומכת הם בהחלט יכולים להוות.

#36

תמצית המחלוקת בינינו היא מה שרשמת בסוגריים, במיוחד מול מה שהיינו מקבלים משחקן אחר במקומו.

לגבי מספרים באופן כללי, שערים ובישולים הם מדד מצויין לשחקני התקפה, ואני לא מבטל גם את המדדים האחרים - רק לוקח בפרופורציות הראויות. הבעיה העיקרית שלי עם מסירות מפתח, למשל, היא שהן לא מוגדרות היטב בעיניי ו/או לא מכילות מסירות חשובות לפי הבנתי את המשחק. ואז נשארים עם נתון שמספר סיפור ״בגדול״, אבל לא מאפשר להעמיק. ויש מדדים כמו פקינג שנשמעים חכמים אבל הם כלום בפיתה

כשמדד מסויים מציג פער כה משמעותי כמו כמות החטיפות של מירו, למשל, אי אפשר לבטל אותו בהינף יד, אבל אז זה גם דיי בולט לעין. אך כשמתחילים להשוות שחקנים לפי מסירה וחצי לפה או לשם כאילו שאנחנו בכדורסל או פוטבול - אני מעדיף את גישת השליימה.

#37

איפה אתה שם את קרבחל בסיווג הבינארי הזה?

#38

תנועה וקבלת כדור לשטח. בלי לחשוב פעמיים

#39

אכן, ואפרורו מרסלו ש״הרוויח״ מכך שאין לנו התקפה אז זה איפשר לו לבלוט - קרבחאל נדפק מזה. הוא צריך ווינגר טוב לעבוד איתו ומשחק זורם, לא להתקע עם כדור מול הגנה עומדת רחוק מקו הרוחב, כשלצידו לוקאס.