רבע גמר גביע המלך: מודחים מול סוסיאדד בברנבאו אחרי ביזיון הגנתי

גם אינייסטה לא היה מהיר מאוד, לא סקורר גדול ובטח לא שחקן שמרביץ. אבל לא היה קשר ברמה שלו בעשור הקודם, לפחות לדעתי.
אודגור הוא שילוב מוצלח של חאמס ואיסקו. הטכניקה והכדרור של הספרדי עם ראיית המשחק (ואפילו יותר) של הקולומביאני.
גם מבחינה הגנתית - הבחור לא עצלן. הוא משקיע המון ומפצה על המגבלות הפיזיות עם חשיבה ועמידה נכונה.
באופן טבעי, בקבוצות גדולות שחקנים משחקים טיפה יותר למטה מבדרך כלל. אני מתאר לעצמי שבריאל הוא יעבוד יותר על ההיבטים הללו.

אבל הכי חשוב - הבנאדם מייצר מצבים בכמויות. הוא נמצא בטופ 3 באירופה גם במסירות מדויקות בתוך הרחבה וגם בבישולים לשער. וזה בסוסיאדד. לא בריאל, בארסה או ליברפול.
אבל באמת שלא צריך את הנתונים הסטטיסטיים הללו כדי לראות שמדובר בשחקן מאוד חכם, טכני ומדויק. כל פעולה שלו מחושבת.
בקיצור, קשר מצוין. עם שחקנים טובים יותר לידו הוא יעלה באופן משמעותי את הנתונים הכבר טובים שלו.

גם לא היה צריך נתונים בשביל לראות שאיסקו, חאמס, קוטיניו ועוד רבים וטובים הם שחקנים חכמים וטכניים ומדוייקים. מגלים שזה לא מספיק רק כשהם משחקים בקבוצה שלך שצריכה לנצח כל שלושה ימים ולא לייצר סרטונים ליוטיוב, ואז אתה מתחיל לשנוא אותם כי הם תוקעים את המשחק.

סוסיאדד בנויה סביב אודגור והיכולת שלו למסור לעומק, חצי מהמשחקים הוא משחק שחקן חופשי כמספר 10 קלאסי מאחורי חלוץ. זה לא יקרה בריאל מדריד.

ושוב אינייסטה כדוגמה ל…משהו בכדורגל העולמי. אינייסטה לא היה X אז כל אחד הוא פוטנציאל לאינייסטה. אולי גם לי יש סיכוי כי אני מקריח כמוהו.

בהנחה שמה שכתבת נכון (לא טוען שלא, אנחנו עובדתית טרם יודעים כי הוא עוד לא חזר אלינו), הטיעון להתמודד איתו הוא האם אודגארד יכול להצליח בהינתן הסיטואציה אצלנו בכללותה: שאר הסגל, מאמן, שיטה וכו׳. קוטיניו הצליח בליברפול ולא בבארסה, למשל. דוגמה נוספת: אולי אצל פפ הוא הופך לדוד סילבה ואצלנו שחקן לא אפקטיבי. כנראה שעם מספרים בהתקפה או לחלוטין אפקטיביות בהגנה - כן. האם בהיעדר שניהם - לא בטוח. התשובה היא שזהו ניחוש. גיא טוען, אני מניח, שהסטטיסטיקה נגדו. קשה לסתור את זה וכאמור האם יש בו מעבר למקרה הקלאסי של אותו עשר - זה לכל הפחות טרם הוכח.

כיוון שלקחת כמקרה בוחן את היוצא מן הכלל זה פשוט לא נכון סטטיסטית. האם היית מסיק ממקרה ג׳יימי וארדי שכדאי לכל שחקן לשחק בליגה לא מקצוענית כדי להתחשל?

כנראה שכדאי לפרק למשמעויות קונקרטיות את המובן של שחקנים חכמים.
איסקו טכני בטירוף. אבל אם אנחנו מבינים חכמים כמה שקשור בראיית משחק אז פחות ניתן להתייחס אליו כך. חאמס בדיוק אותו דבר רק לגבי שחקנים טכניים.

לגבי היוטיוב - יש משהו יפה במדיום הזה. אפשר לראות סרטוני ביצועים כללים ואפשר לצפות בסרטון של משחקים ספציפיים. כאלה שבוחנים כל פעולה של השחקן.

ולגבי אינייסטה - יש דבר אחד שעושים יותר מלהזכיר את אינייסטה וזה להזכיר שכל הזמן מזכירים אותו.

זה בהחלט עוזר אבל לא חייבים שני חלוצים. בתור התחלה אני אסתפק בחלוץ מהיר, כזה שיוכל לנצח את הבלם במירוץ וכזה שאפשר לשלוח אותו לשטח מאחורי קו ההגנה. אני רואה מלא חלוצים שעושים תנועה בין אם אלכסונית ובין אם סתם מעבר לבלמים. אפשר לדרוש גם מהחלוץ שלנו לעשות את זה ולא רק לבוא לקבל כדור.

אני לגמרי מסכים איתך שחסר לנו השחקן שימסור כדורי עומק. קרוס מוסר רק לרוחב, מודריץ’ כבר פחות אפקטיבי. ואלוורדה דווקא מראה ניצוצות בתחום כדורי העומק, רק שזה לא יקרה כשהוא משחק קשר אחורי. אודגור יכול לספק מסירות כאלה, אם תצוות אותו עם קאסמירו וואלוורדה זה קישור מגוון שיכול לעבוד, כל עוד השלישייה ההתקפית תספק מספרים גבוהים.

ויניסיוס עילוי. יש לו אתלטיות וכח מתפרץ שלמעט מאוד שחקנים בעולם יש. מעבר לזה יש לו דריבל, ראיית משחק וטכניקה טובה במסירה. כרגע קבלת ההחלטות שלו טעונה שיפור וכמובן הסיומת שמתחת לכל ביקורת. הפוטנציאל שלו בשמיים, יש לו את כל הנתונים להיות אחד השחקנים הטובים בעולם. מכיוון שהוא כבש בצרורות בגילאי נוער אני מאמין שהסיומת זה עניין של ביטחון והוא ישתפר בהמשך. גם קבלת ההחלטות תשתפר עם הזמן. האידיאל היה לתת לו להתבשל בחוץ כמו אודגור ולחזור אלינו מוכן. זה לא קרה ועדיין אני לא מבין אנשים שממהרים לפסול אותו. גם עם כל המגבלות הוא מוכיח שהוא ראוי לדקות פה כבר עכשיו. בכל מקרה עם שחקנים צעירים צריך סבלנות.

אני לא מנסה לחזות בוודאות מה יהיה כשיחזור אלינו. אני מתייחס לנתונים קיימים. הוא מעמיד כרגע נתונים מרשימים מאוד.
האם יצליח בוודאות אצלנו? אין לדעת. אבל לבחון זאת רק ביחס למה שקורה עם חאמס ואיסקו זאת דרך מאוד בעייתית. לפני שמדברים על המועדון כדאי לדבר על השחקן.

ומה אתה רואה? שכל התקפה עוברת דרכו? שהוא יורד כמה פעמים במשחק לקחת כדור מהבלמים? זה נראה לך רלוונטי לריאל מדריד הזאת או בכלל? בהנחה שאודגור לא בא להחליף את קרוס, לא מוכרים את הזאר ובצד השני יש בערך חמישה כשרונות צעירים + בייל + לוקאס + רכש צרפתי פוטנציאלי, מה יקרה עם אודגור מעבר למשאלת הלב שלך ושל סנטי יאגו?

אתה רוצה לדבר על השחקן ועל המספרים - גם סבבה. 6 שערים ו8 בישולים ב23 משחקים זה נהדר, אבל לא שונה ממה ששחקנים אחרים שהוזכרו עשו בשיאם. גם לא שונה ממה שסנטי קאסורלה עושה בגיל 35 אחרי שהשתילו לו מרפק בקרסול, בקבוצה דומה מאוד לסוסיאדד. מצויין בהחלט, לא משהו שלא רואים בכדורגל העולמי.

ובצדק. אם כל אחד יכול להיות אינייסטה וכל שחקן צעיר יכול להשתנות כי פעם ירדנו על מרסלו - זה לא מאפשר לפתח שום דיון. אז הכל יכול לקרות וזהו.

סבבה. אבל הערך הנוכחי שלו הוא פחות או יותר איסקו (שלהזכירך, עשה את זה בליגת האלופות לפני שהגיע אלינו). נריץ אותו, יכול להיות שיהיה פלופ, סביר שיהיה איפשהו בין אכזבה קלה לשחקן סגל נחמד, אם יהיה לנו מזל הוא יהיה שחקן הרכב למשך שנים וישנו גם סיכוי שהוא צ׳אבי הרננדז. כרגע, אם היה מניה, לא היה עולה כמו צ׳אבי הרננדז בשיאו. בדיוק כמו שאם אני מקים חברה ואפילו מרוויח כמה עשרות מיליונים אני עדיין לא גוגל.
המועדון צריך להתייחס אליו לפי הערך הנוכחי שלו (שמורכב ממה שהוא בשקלול מה שהמועדון שלנו צופה לעשות ממנו). לא כאילו יש לנו ביד צ׳אבי. זה אומר שהוא אחד מעוד הרבה ויקבל את הצ׳אנס שהוא באופן מעורר הערכה, בלי טיפה של ציניות, עובד ומוכיח את עצמו כדי לקבל. אני באופן אישי מאד מחכה לראותו. עדיין, להשוואה לאינייסטה אין בסיס.

בהחלט, אבל כל עוד אתה לא מציע לנו את אמבפה, קון או סוארס בשיאם, יש פה טרייד-אוף מטורף. אי אפשר לראות רק את הרע. בלי היכולת של קארים להחזיק כדור ולשחק מחוץ לרחבה ההתקפה גם תפגע מאוד.

לגבי ויניסיוס - אכן עילוי ביכולת שלו לעבור שחקנים. בזה זה מסתכם כרגע. מסכים שיכול לצאת פה שחקן, להערכתי התקרה היא סטרלינג שזה מכובד מאוד (בלי להיכנס לדיוני מרכז כובד גוף והשוואות מדוקדקות בינהם). הוא יתקשה לעשות את זה בלי דקות משחק רבות וברצף. מניח שגם לך למרות האהבה אליו ברור שכל עוד הזאר כשיר זה לא יקרה ולא צריך לקרות, ולכן אני בעד השאלה כמה שיותר מהר. שיילך לפרק את הבונדסליגה כמו סאנצ’ו ויחזור מהדלת הקדמית. ההשאלות האלה פשוט מוכיחות את עצמן, אני מתקשה להבין אותו ואת ברהים.

מה שאני רואה זה שחקן שמבצע בצורה טובה מאוד הרבה פעולות במגרש.
רק לפני רגע טענת שהוא מוסר כדורי עומק בצורה טובה מאוד והודעה אחכ התייחסת לשחקנים שתוקעים את המשחק.
לא צריך יותר משלושה ארבעה משחקים שלמים שלו כדי להבין שהוא לא מסוג השחקנים הללו שתוקעים משחקים או שכוחם האמיתי הוא בסרטוני היילייט ביוטיוב.
האם הוא יצליח בריאל מדריד? לא יודע. נוטה להאמין שכן. האם הוא יגיע לרמות הגבוהות ביותר? גם את זה אני לא יודע.
הטענה שלי בדיון הנוכחי הוא שהשוואה שלו לאיסקו איננה נכונה. ואני בכלל לא מתייחס לרמה כרגע, אלא לסגנון משחק בלבד. את הרמה שאליה יגיע רק העתיד יודע.

לגבי השוואה לאינייסטה - היו שלושה קריטריונים (נכונים) שגיא תיאר. הראתי שגם אינייסטה היה כזה. ומבחינת נתונים סטטיסטיים אפילו פחות מוצלח מאודגור.
ההשוואה מתייחסת לקריטריונים הללו ולסגנון המשחק.
לא התייחסתי לרמה שאליה יגיע או כל מיני ספקולציות. אם זה לא בסיס להשוואה, לפחות חלקית, נראה לי שצריך להגדיר מחדש את המושג השוואה.

הבעיה בדיון היא שאתה משווה אותו לאיסקו הנוכחי, אחרי שכבר ראית אותו כמה שנים נכשל. אני משווה אותו לאיסקו שהיה בגילו ובמצבו של אודגור, היה שחקן הרבה יותר מרשים ממנו וכמו שכתב אורי - עשה את זה גם בליגת האלופות. ולא נכשל בשום מקום, פשוט הצטיין מהרגע הראשון.

אודגור מוסר כדורי עומק מדהים, גם חאמס יודע למסור לעומק מצויין וגוטי הוא המוסר לעומק הגדול בהיסטוריה. זאת בדיוק הנקודה - יש הבדל בין סוסיאדד לריאל מדריד. לאודגור יש בעיקר כדורי עומק בדיוק כמו שלויניסיוס יש בעיקר דריבל. ברמות הגבוהות צריך ורסטיליות.

לא לא לא. אני משווה אותו לאיסקו. לא רק הנוכחי.
איסקו היה אחד האהובים עלי והודעותיי כאן בפורום יוכיחו זאת. הוא אחד השחקנים הטכניים שיצא לי לראות, אבל כאן זה מסתכם בערך. הוא אחד השחקנים הכי לא תכליתיים שהיו כאן. וראיית המשחק שלו רחוקה שנות אור משל הנורבגי.

אתה לגמרי צודק - יש הבדל בין סוסיאדד לריאל מדריד. אם היה משחק עם שחקנים טובים יותר לידו וכאלה שמנצלים טוב יותר את המצבים שהוא מייצר הוא היה עם הרבה יותר בישולים ובכלל עם נתונים סטטיסטיים טובים יותר.
לגבי הטענה שיש לו בעיקר כדורי עומק, טוב שיש נתונים שיכולים להציל דיונים כאלה מהנפילה לויכוח לא מבוסס.
היכולת שלו להשתחרר מלחץ, לעבור שחקנים, לעמוד נכון ולמתוח את המשחק היא לא עניין פשוט של צפייה בו, אלא מעוגנת בנתונים.
הוא בטח לא פחות ורסטילי מאיסקו, בלשון המעטה.

קדימה, תביא את הנתונים שמראים שאודגור עובר שחקנים, עומד נכון ומותח את המשחק (תגדיר גם מה זה בבקשה).

שים לב שכשמדברים על תכליתיות, מה שלטענתך לאיסקו אין, מתכוונים לגולים ובישולים. לא לאחוז דיוק מסירות ברחבה או מה שזה לא יהיה. זה לא תכליותיות ולטעון שאם כל מי שמסביבו היה אמבפה אז הוא היה טוב זה לא רלוונטי לדיון. כל אחד יהיה טוב יותר עם שחקנים טובים יותר סביבו, לכן אני משווה את אודגור לשחקנים ששיחקו/משחקים בקבוצות ברמה שלו. סנטי קסורלה למשל. באנגה, קנאלס. איסקו של מלאגה. חאמס של פורטו. אף אחד מהם, בסופו של דבר, לא הגיע לגבהים של כוכב בהרכב של קבוצה ברמה של ריאל מדריד.

אגב, בריאל מדריד הוא אמנם ישחק עם חברים טובים יותר אבל גם לא הכל יעבור דרכו כמו בסוסיאדד. הוא יצטרך לדעת לתרום לקבוצה בלי לגעת בכדור בכל התקפה.

אני לא טוען שהמספרים שלו בחצי העונה האחרונה פחות טובים מכולם, אבל הם בטח לא מרשימים יותר ולכן את ההתלהבות כדאי לצנן. אותך אולי לא מעניין לדון בסיכויי ההצלחה שלו להצליח בריאל מדריד, אבל אנחנו בפורום ריאל מדריד ועל זה כל הדיון.

מדברים על המסירות של אודגור, בעיני המסירות שלו נחמדות ובהחלט יתרון שיש לו, אבל הנשק העיקרי של הבחור היא העמידה שלו על המגרש והתנועה ללא כדור.

הוא צריך להשתפר בחלק הפיזי. טכנית הוא שם. אם הוא ישפר את היכולת ההגנתית וגם יעלה קצת מסת שריר יהיה אפשר אפילו לדבר על הרכב. בינתיים עדיף שישאר ויתפתח בסוסידאד.

יש לך את איסקו הנער להביא במקום? לא.
האם כל שחקן עם פוטנציאל נכשל? לא.

אז כמו שאף אחד לא מבטיח שגדל לך פה אינייסטה גם לא בטוח שגדל לך כישלון.
הוא שחקן מספיק טוב כדי לקבל צ’אנס, נראה עונה הבאה אם הוא מספיק טוב כדי לקבל יותר מזה.

באופן כללי צעירים זה הימור, ואודגור נראה כמו הימור מהבטוחים יותר

למה צריך להמר על צעירים? יש איזה משבצת של צעיר שאנחנו חייבים למלא?

ויניסיוס אתמול עם 11 דריבלים מוצלחים מתוך 14 ניסיונות. בנוסף 5 מסירות מפתח.
יש לו עוד הרבה מה לשפר אבל נתוני הפתיחה שלו בגיל 19 מבטיחים מאוד. הבעיה שכולם מצפים משחקן צעיר להיות וורלד קלאס כמו אמבפה, מסי או ראול כבר בגיל 17. ואם הוא לא כמוהם אז קוטלים אותו.

ויני, אשרף, אודגור, פדה ורודריגו נותנים תקווה לעתיד. רק צריך לעשות ניקוי אורוות רציני בקיץ. איסקו, חאמס, מרסלו, לוקאס, אודריוסולה, בייל ומריאנו צריכים לעזוב. אני הייתי שמח לראות גם את קרוס ובנזמה בחוץ אבל אין לי אשליות.

אנחנו לא צריכים את איסקו הנער ולא את איסקו הנוכחי וגם לא את אודגארד, חייבים שחקנים מהרמה הכי גבוה, כבר יש לנו צעירים מכל העולם, חייבים שחקני וורלד קלאס, ואודגארד לא קרוב להיות אחד כזה ואם אני צריך להמר אני אהמר שהוא גם לא יהיה אחד כזה, למרות כל הכישרון יש הרבה חיסרונות והוא גם משחק בתפקיד הלא נכון לכדורגל המודרני.
אם זה לא אודגארד וזה סתם כוכב צעיר של קבוצת מרכז טבלה שמקושר אלינו האם הייתם כל כך מתלהבים? האם חשבתם לדוגמא כשהחתמנו את דני סבאיוס שהוא ישדרג אותנו וניקח אליפות קלילה?

אני לא מצפה ממנו להיות אמבפה, אני כן מצפה שישחק בקבוצה אחרת וישפר את מה שצריך לשפר כדי להוכיח שהוא ראוי לשחק כאן, אני מצפה שאם הוא כבר נשאר שהוא לא יפתח בקלאסיקו או במשחק חשוב אלא שיקבל פירורים

לסבאיוס ואיסקו יש את המחלה הזאת של החזקת כדור סתמית ועיכוב המשחק. אודגור הרבה יותר מהיר מחשבה. מה שחסר לו זה בעיקר איום על השער וגם בזה הוא משתפר.

אודגור או ואן דה בייק ישפרו את הקישור שלנו. קאסמירו ו-ואלוורדה צריכים להיות באנקר בהרכב. לצערי גם קרוס באנקר, ולמרות שהוא נותן עונה טובה מאוד הוא שחקן שאני לא מצליח לאהוב.

לא מבין כל כך למה אודגר משווה לאיסקו (או סבאיוס) אם הנורווגי יגיע זה יהיה כדי להחליף את קרוס בתור בונה משחק (בהנחה שוואלורדה ומירו באנקרים).
מהדיבורים פה על קרוס משתמע שברווז עם רגל אחת יעשה את עבודתו טוב יותר אז למה לא?

(גילוי נאות: אני חושב שקרוס לגמרי וורלד קלאס ואין סיכוי שאודגרד יחליף אותו כראוי, כמו שמישהו אמר לפני (גיא?) שיושאל לעוד עונה/קבוצה חזקה יותר ויגיע מהדלת הראשית).