מה שאתה מדבר עליו מבחינתי זו יכולת טכנית ושליטה בכדור. זה הרבה יותר כישרון מהבנת המשחק ומגאונות. לפחות לפי הדוגמאות שהבאת.
רונאלדו מבין לאן המשחק יתפתח וחכן יודע לאן לעשות תנועה ומתי. זו גאונות! זו הבנה של המשחק בצורה הגבוהה ביותר.
גם בוסקטס גאון בדיוק בגלל זה (מבחינה הגנתית). כי הוא קורא את המשחק ברמה הגבוהה ביותר ויודע היכן להתמקם. בזכות זה הוא קשר אחורי מהטובים שהיו במשחק על אף
שיכולת התיקול שלו והיכולות הפיזיות שלו פחות טובות משל יריביו לתחרות.
ברור שגם יכולת המסירה דורשת גאונות. אבל לטעמי זו דאונות פשוטה וישירה יותר. כלומר ברור שזה לא שחור ולבן אבל רונאלדו שהביא את התחום לרמות חדשות הוא זה שבעצם קורא את המשחק כמה מהלכים קדימה. התנועה היא זו שיוזמת לאן המשחק יתקדם לא פחות וכנראה שאפילו יותר מהמסירה.
שאלה טובה. אני חושב שמה שמבדיל שחקן שממש טוב בתפקיד שלו לבין גאון בתפקיד שלו זה לא האיכות או הכמות, אלא היכולת היצירתית שהוא מביא לתפקיד. זה מה שמבדיל גאונים לשאר. אני לא מוצא גאונות בלדעת איפה להתמקם, יש המון אפקט של מזל ולהיות תלוי באחרים. לדעת להתמקם ולהבין לאן ילך הכדור זה המון ניסיון, נחישות, וזה לא קשור לגאונות כי הוא לא היה יצירתי-הוא מכיר את הסיטואציה באותו רגע, יודע שיש הסתברות שהכדור ילך לx מתוך ההיכרות שלו עם השחקן המרים למשל, אז הוא תרגם את זה לגול. הוא לא הפעיל יצירתיות. זה כמו ילד שמשנן נוסחאות כמו מכונה. לעומת זאת, כששחקן כמו אוזיל משתמש במהירות של הכדור בשביל לעבור שחקן בלי לגעת בכדור, זה יצירתיות שמעידה על גאונות. הוא חושב מחוץ לקופסה. שגוטי עומד מול שוער לבד ונותן עקב לבנזמה ומציב אותו לשער ריק, כאשר הוא יכל לבעוט לשער בכל מיני דרכים, וגם למסור הוא יכל לעצור להסתובב ולתת פס רגיל, אבל היצירתיות שלו היא שהפכה את זה לגאונות, ואותו לגאון. הרי בנזמה שהיה שם לא גאון, אלא גוטי, לא?
עוד דוגמה-שמסי מקבל כדור לקצה של הרחבה, והוא בוחר לתת צ’יפ, זה גאונות. לא כי הוא הצליח לבצע את זה, שזה בכלל מפחיד, אבל החשיבה שלו מחוץ לקופסה היא בעצם הגאונות. הראייה שלו שהשוער מחוץ לשער בכמה סנטימטרים והתרגום של זה על איך אני מכניע אותו בצורה שונה מבדרך כלל היא הגאונות.
ככה אני רואה את זה, שוב, אין הגדרה מדוייקת לגאונות ולכן זה נתון לדיון. עדיין היצירתיות היא פרמטר בהגדרה. אני לא יכול להגיד שכל שחקן שטוב בתפקיד שלו, בין אם זה לקצץ או להכניס גולים הוא גאון. זה הופך את כולם לגאונים
לא צריך להוזיל את המושג גאון בשביל להגיד שזה לא חייב להיות יצירתיות. מן הסתם שלא כל שחקן שטוב בתפקיד שלו הוא גאון, אבל מי שמצטיין בתפקיד שלו כי הוא רואה דברים שכמעט אף אחד אחר לא, הוא אכן סוג של גאון. חוץ מזה שאם ממש רוצים אפשר להיכנס לטרמינולוגיה, ודי בקלות אפשר לטעון שגם יכולת המיקום של רונאלדו יצירתית (הוא יוצר דרכה גולים, לא?).
נדמה לי שאולי מה שאתה מחפש זה דווקא הפעולות שכמעט אף אחד אחר לא מסוגל לעשות (ושאינן מתבססות על יתרונות פיזיים), ואז אכן כל פעולה של רונאלדו באופן מבודד היא לא מאוד חריגה, אלא דווקא היכולת שלו לבצע אותן בכמויות מעידה שאחרי הכל זה לא מזל ועבודה קשה אלא ראיית הנולד גאונית במיוחד… בכל אופן, אם נגדיר זאת ככה אז רונאלדו אכן לא שם. אבל האמת, שאז גם אינייסטה לטעמי לא שם. הוא התמחה בלעשות מהלכים ממש מגניבים (ויעילים) בתדירות מאוד גבוהה, אבל אף פעולה שלו בפני עצמה היא לא באמת מאוד מאוד חריגה.
תחת ההגדרה הזו, לטעמי ארבעת הגאונים המרכזיים של הדור וחצי האחרונים אלו מסי, צ’אבי, דה בריינה וגוטי.
זה שקוראים לזה יכולת מיקום לא הופך את זה ללא יצירתי, רונאלדו ראה 2 מהלכים קדימה ולכן יכול היה יכול להיות במקום הנכון, לעשות את התנועה הנכונה בדיוק בזמן הנכון.
רונאלדו ראה משחק כמו שאחרים לא רואים וזה הופך אותו לגאון.
בנוסף הדבר הכי קשה לעשותו בכדורגל זה להבקיע, איך זה שהשחקן שעושה את זה הכי טוב מכולם פחות יצירתי מההוא שנותן עקב או מההוא שעובר שחקן ואז מוסר הצידה?
לא, הפעולות שאף אחד לא חושב לעשות. שניים לוחצים את איניסטה, הוא עם הפנים לשוער שלו ונמצא בחצי שלו. הם בטוחים שהוא ימסור לשוער, וזה מה שכל קשר יעשה, אבל הוא מסתובב באלגנטיות ומשחרר את הלחץ שלהם. זה למשל-
זה גאונות. זה לא משנה אם זה הצליח או לא, זה עצם המחשבה. רונלדו שעושה תנועה לקרוב/לרחוק זה לא גאונות, לא משנה מה תהיה התוצאה. אם מרסלו נתן לו לרחוק והוא הלך לרחוק הוא לא גאון, וגם לא להפך. התנועה של רונלדו שתתורגם לגול תלויה בשחקן שמוסר. עצם המחשבה של אינייסטה להסתובב משום מקום לא תלויה באף אחד מלבד היצירתיות שלו. זה שאיניסטה חשב על הפעולה הזאת בכלל זה הניצוץ. יש לו סתם משהו דומה נגד ריאל-
זה לא האם הוא הצליח או לא, אלא על החשיבה הזאת איך להשתחרר מלחץ בצורה הטובה ביותר שתקדם את ההתקפה. הוא יכל לתת בנגיעה אחת לאמצע או לנסות מזה כדור חוץ. כל שחקן אחר היה מאבד/הכדור היה יוצא החוצה. כמה שחקנים היו חושבים לשמור על הכדור ואז לתת צ’יפ כזה על מנת להתגבר על החסימה של רובן? במקסימום היו מנסים להשלים את המסירה בכדור שטוח. רובן לא הבין מאיפה המהלך הזה נפל עליו. זה גאונות. הביצוע עצמו זה פשוט טכניקה מטורפת, הרי גם מטומטמים יכולים להיות טכניים, אבל מטומטמים לא יחשבו לעשות את זה.
זה כי אתה בוחר להסתכל על זה ככה.
רונאלדו בוחר לעשות תנועה למרות שהכדור בכלל אצל המגן באגף השני כי הוא רואה מהלך אחד קדימה.
התנועה מקדמת את ההתקפה לא פחות מדריבל.
אפשר גם להתסכל על זה הפוך. אותה מסירה יצירתית שאנחנו מחשיבים כאן לגאונות מתבססת על שחקן שיעשה תנועה. דווקא השחקן שעושה את התנועה הוא זה בעל המחשבה היצירתית בעוד המוסר פשוט מגיב לתנועה טובה.
השחקן שעשה את התנועה הוא זה שחשב מחוץ לקופסה.
תנועה זה פחות סקסי, אבל זו גאונות לא פחות מכל מסירה.
לעשות כמעט תמיד את התנועה הנכונה עוד לפני שהמהלך מתחיל להתפתח כדי להיות פעם אחר פעם למשך 15 תמיד במקום הנכון כדי לסיים זאת גאונות טהורה, כי אם זה רק לעשות תנועה לקצר או לרחוק אז כולם היו רונאלדו ולא היו נותנים לרונאלדו כ"כ הרבה פרסים אישיים ומשלמים לו הכי הרבה בעולם.
היכולת להחליט מתי ואיך לסיים, בנגיעה או בשתי נגיעות, לקרוב או לרחוק, וכל זאת תוך חלקיק שנייה ולהצליח בזה שוב ושוב זאת גאונות יותר נחשבת ומתגמלת ונדירה מהסיבוב של אנייסטה, כי כמו רונאלדו יש נדירים, הסיבוב של אנייסטה היו בקבוצה שלו לפחות עוד 4 שהיו עושים זאת בקלות, כל העולם מבין זאת, רק מנדייטה תקוע בתוך הזווית שלו וחושב שהוא מבין יותר מכולם, אם רק היה משקיע יותר בלצפות ולהבין כדורגל ופחות בלכתוב שטויות…
אף אחד לא דיבר על דריבל. תלמד הבנת הנקרא ותחזור לפה, הדיונים שלך מייאשים את כולם. כל פעם צריך להסביר לך מחדש/לא מבינים מה אתה רוצה.
טיטי, אותה עצה עם גב (לא הבנת שאין קשר לכמות או לאיכות? רונלדו יכול להכניס גם 5 גולים, הפעולה עצמה ועצם המחשבה לא גאונית), ופשוט תעשה מה שאני עושה איתך-תתעלם מהודעותי. בספורטאנטר היו משעים אותך כ"כ הרבה ככה שהשטויות הבנאליות שלך, מלך השורה התחתונה, היו נחסכות ממני. לצערי פה אני צריך להפעיל סנן. אפשר להסכים לא להסכים, לך תשתמש בבדידים ותכתוב שריאל לוקחת 3 אליפויות על כל אליפות אחת שלנו.
לא יהיה יותר קל אם מראש תגדירו גאונות מה היא במישור הכללי ואח"כ תעשו אנלוגיות לכדורגל עם מילה שבדר"כ מייצגת את הביצועים של המוח??
אם כבר על הדרך תסבירו מה זה ‘כשרון’. ילד בן 15 המשלים לתואר ראשון במתמטיקה הוא כשרון, גם מסי ש’כנראה’ מעבר לבגרויות 3-4 יחידות לא יודע מתמטיקה הוא ‘כשרון’ - כמובן בתחומו.
אז מה זו גאונות ומהו כשרון?
נ.ב. ההתייחסות שלי היא לשפה היום, לא מאיפה באה המילה…
זאת הפעולה הכי קשה בכדורגל, הפעולה שהכי פחות שחקנים יודעים לבצע אותה, ובא שחקן ומבצע זאת הכי טוב בעולם למשך 15 שנה רצופות, אם הפעולה היא לא גאונית למה כולם לא מבצעים אותה?
אם הפעולה של אנייסטה היא גאונות למה יש יותר שחקנים שיכולים לבצע אותה מאשר הפעולה של רונאלדו?
ואתה מדבר איתי על אינפלציה למילה גאונות.
אתה יכול להזכיר את ספורטאנטר בפעם העשירית ביממה האחרונה ואתה יכול לכתוב טרול בפעם ה 50 בשבוע האחרון, זה לא אומר שמה שאתה טוען מחזיק מים.
אני אתעלם מתי שנוח לי ואגיב מתי שנוח לי על השטויות שאתה פולט, ככה אני.
ועוד הערה, ועוד איך זה קשור לכמות! את מה שעשה אנייסטה בכידרור שחקנים אחרים מבצעים, מה שהופך את אנייסטה לגאון זה שהוא הצליח לבצע זאת פעם אחר פעם בתוך אותו משחק, אם זאת היתה השתחררות מדהימה פה והשתחררות מדהימה שם אז לא היה מקטלג אותו כגאון כדורגל, העובדה שביצע זאת על בסיס קבוע וידעת וציפית שהוא הולך לבצע זאת מה שהופך אותו לגאון, אז לטעון שלכמות אין קשר לעניין זאת(עוד) שטות.
כי אתה מצפה שכולם יסכימו איתך ואתה לא מבין איך יכול להיות שמישהו חושב אחרת.
הוויכוח בינינו הוא טרמינולוגי, אני לא מסכים עם ההגדרה שלך לגאונות. לפי ההגדרה שלך אתה בהחלט צודק במה שאתה אומר, אבל אני לא מסכים שגאונות נמדדת רק במה שקורה עם הכדור.
אני בגלל זה חושב שפשוט זו מילה בעייתית. היא כבר מזמן הפכה להיות כמעט מקבילה לתיאור של “ענק” או “מטורף” עבור כל שחקן שלא בנוי רק על יכולות גופניות.
לגבי התגובה ההזויה שלי עם חזיזה היא נאמרה בתגובה להודעה ההזויה שלך עם דה יונג. ההודעה נכתבה על אותו משקל כדי שתראה שאפשר להיות קטנוניים ל2 הכיוונים. אתה טענת שאם רונאלדו גאון אז גם דה יונג ואני טענתי שאם אינייסטה גאון אז גם חזיזה. הפריע לך שזה דווקא דריבליסט? קח את אודגור או כל קשר סביר שאינו פיזי שאם אנחנו מכירים אותו זה כי כנראה הוא ניחן ביכולות טכניות מעולות (קשר לא מהיר או חזק בטופ העולמי חייב להיות טכני).
אתה מעריך שחקנים שרואים את כל המגרש ומדייקים מסירות. זה קשה וזה בהחלט מרהיב, אך לטעמי מדובר ביכולות טכניות גבוהות ולא בגאונות. גאונות זה מבחינתי לראות את מה שאחרים לא רואים. למסור לתנועה זה בהגדרה למסור לשטח שלפחות שחקן אחר ראה אותו לפניך. זה דורש דיוק רב ואינסטינקטים מעולים, אך אילו אינן תכונות שמוגדרות אצלי כגאונות.
עכשיו אתה לא חייב להסכים איתי. זכותך לחשוב שראיה מרחבית טובה ודיוק הם תכונות שמגדירות גאון. בעיני גאון הוא אותו שחקן שבפעולה שלו חושב מהלך אחד קדימה. שחקן שמשך שנים נמצא בטופ העולמי בזכות כך שהוא יודע היכן להתמקם הוא כנראה שחקן שמבין את המשחק ברמה הגבוהה ביותר. רונאלדו על אף שאינו מהיר/חזק/דריבליסט/בעל שליטה בכדור מאז 2016 בערך נמצא בטופ הכובשים בזכות תכונה אחת ועיקרית, תנועה ללא כדור והבנה היכן להתמקם.
אני גם לא מבין למה התחלנו לדבר על זה כי מעולם לא טענתי שאינייסטה לא גאון.
אני סך הכל טענתי שהוא לא ברמה של מסי וצ’אבי (שגם הם אינם באותה רמה). לא מבין למה זה כל כך צורם לאנשים פה.
אינייסטה שחקן גאון בהחלט. מעולם לא טענתי שלא. המילה הזו באמת שפשוט כבר מזמן איבדה משמעות. אצלך מדובר בשחקן יצירתי ומדויק ואצלי מדובר בשחקן שחושב מהלך קדימה עם הפעולות שלו. זה סתם דיון טרמינולוגי מעיק שאפשר לסיים אותו פה.
חוץ מזה שאני לא מבין איך אפשר לנתק מספרים מכל תואר על פעולה בכדורגל. מה יותר גאוני מלהשיג את מטרת המשחק? הגאונות בעיני אינה השואו אלא התכלס.
על זה דווקא אני יכול להתווכח. אם היו לנו 10 רונלדואים בכל קבוצה ומשחקים היו נגמרים בתוצאות של כדורסל, לא היו אוהדים ביציעים. אף אחד מאיתנו לא היה משלם עשרות שקלים בחודש על ערוצי הספורט השונים. רונאלדו נכנס לטופ 10 של השחקנים הגדולים ששיחקו את המשחק, ויש כאלה שאפילו יגידו שהוא במקום השני. ועדיין.
המטרה של המשחק, והסיבה שאנשים צופים בו הם שני דברים שונים לחלוטין.
לא חושב שמישהו אי פעם התבאס שהקבוצה שלו יעילה.
השואו מגיע ממשחק יפה, וזה קורה מיעילות יותר מניסיון לעשות שואו. דווקא המהלכים הכי יפים מגיעים בזכות עבודה טובה ללא כדור (או יכולות דריבל מרשימות אבל זה שונה לגמרי).
קבוצה של 10 רונאלדויים תהיה משעממת לא כי זה רונאלדויים, אחא פשוט שיהיה שם חוסר איזון שימנע מהם לשחק כדורגל. גם קבוצה של 10 אינייסטות תהיה משעממת וראינו מה קרה לספרד ברגע שהחוד שלהם נאבד. הפכו להיות אחת הנבחרות המעיקות ביותר
