אומנם זה לא נגד אוהד ריאל, וזה לאו דווקא על הדיון המתחים בקלאסיקו, אבל תהיתי איפה המקום לכתוב את זה.
דעות מרובות ופלורליזם זה טוב יפה, אבל המרחק מלכתוב טוקבק משודרג ומנופח להודעה לגיטימית היא רמת הטיעון והבסיס שעומד מאחוריה. מעולם לא תהיה בעיה עם אדם שחושב דונה ממני כל עוד יהיה לו ביסוס. מנגד, קשה לקרוא הודעה של אדם שמסכים איתי כשהטיעון מסתכם ב"זו דעתי".
הגיע הזמן להעלות את הרף לא?
די, זה לא כאילו שאתה מביא פה הוכחות חותכות לכך שאתה צודק(למרות שאתה מאמין שאתה כן), בסופו של דבר אתה כותב את דעתך מצד אחד ודעתי מהצד השני.
נתתי לך דוגמאות לכישלון ברכש לעומת כישלון בלה מאסיה, נתתי לך דוגמאות לעובדה שלא כל שחקן טוב מצליח בכל מצב, טוב ככל שיהיה, נתתי לך דוגמא לגבי החשיבות לתמיכת המערכת מאחורי הסיפור של מסי.
אתה מנגד אמרת שהיה לברצלונה מזל שהיה לה את מסי ורונאלדיניו ובלעדיהם לא היה בברצלונה כלום כי… ככה.
לאף אחד אין מאיתנו אין שער לעולם מקביל בו אני יכול לבדוק את הטענות שלך של “מה היה קורה אם”. לטענות שלך אין ממש בסיס, סורי. אני אפילו לא מדבר על איזה ניתוח שוק, בדיקה של מצב המנייה בברצלונה לפני לאפורטה ואחריו, אלא טיעון מינימאלי לחמה הכל מסתכם ב"זכייה בלוטו" ששמה מסי או רונאלדיניו, כי זה משהו שבתכלס אין לך קרקע יציבה להוכיח אותו.
זה בדיוק ההבדל בין חוות דעת עם טיעון רציני לטוקבק.
ממש לא נכון…
מתי אמרתי שבלי מסי ורונאלדיניו לברצלונה לא היה כלום ? לא זכו באליפויות לפני ? אמרתי שאני זוקף את ההצלחה ההיסטורית של ברצלונה בעיקר לרונאלדיניו ואז מסי, לא טענתי שלא הייתם מצליחים בלעדיהם, רק שהייתם מצליחים הרבה פחות גם עם לאפורטה אם לא מסי.
כישלון ברכש קורה אצל כולם, אבל גם רכש כושל כמו גומש ליד מסי ועדיין יש אליפות, זה רק מחזק את הטענה שלי לא יודע איך זה אמור לחזק את טענתך, לאפורטה וכל מנהל היה יכול להביא את אלירן עטר כשותף של מסי בשיאו בהתקפה ועדיין הייתם זוכים באליפות.
לא כל שחקן טוב מצליח בכל מקום כדוגמא למה ? מסי לא היה מצליח בריאל ? בנאפולי ? בסיטי ?
מוזמן להמשיך להאמין לעצמך שאתה מבסס את הטענות שלך על משהו ושאני יורה מהמותן.
פה נעוץ חלק מההבדל בינינו, אני לא אגיד את זה כי זה לשחק ב"נדמה לי". מה כן קרה מסי לא מצליח לקחת תואר בארגנטינה, למה? הרי הכל הולך בקלות סביבו, לארגנטינה יש מזל שמסי נולד ארגנטינאי והיא בנבחרת לא? מה עוד קרה? הרבה שחקנים שהם אובייקטיבית מצויינים לא הצליחו בכל מועדון. רונאלדיניו בעל חותם הסטורי במילאן או בפריז? זלאטן הצליח בבארסה וכ’ו (מוזמן לחזור להודעה בה פירטתי מספיק דוגמאות של שחקנים).
מסי הציל את ברצלונה, ובין מסי למועדון יש יחסי גומלין. הם בחרו להשקיע בו והוא מנגד נתן חותמת היסטורית למועדון. יכול להיות שהוא ורונאלדיניו היוו “זרז” להצלחה והעצימו אותה, אבל לפחות בהקשר של מסי, או בוסקטס, או אינייסטה או צ’אבי אתה לא רואה את החשיבות של תמיכת המערכת? האם אין הצלחה בתמיכה חד משמעית באולי חוליית הקישור הכי טובה במשחק?
הנה נתתי לך טיעון נגד עם דוגמאות, ובנוגע לטענה האחרונה שלך- כן, אתה פשוט יורה מהמותן.
כי בנבחרת אתה מפסיד פעם אחד ואתה עף מהטורניר, מסי יכול לנצח לארגנטינה 90% מהמשחקים אבל יעופו במשחק האחד שהוא לא ינצח בשבילם. בברצלונה אם הוא ינצח לברצלונה 60% מהמשחקים הוא לוקח אליפות, זה ההבדל העיקרי.
אם הנבחרות היו משחקים בליגה אז הוא היה זוכה כמה פעמים.
עוד פעם, לא טענתי שלא, לא טוען שאין מערכת טובה, ולא טוען שלאפורטה הוא חרא, רק טוען שזה עניין של מזל שכל השמות שציינת יצאו ביחד מהנוער, בד"כ בהרכב של קבוצה יש 2-3 שחקני בית, ובברצלונה זה היה משהו יוצא מהכלל שלא היה לפני וגם לא יחזור.
אתם ממשיכים להשקיע בנוער, כמה שחקנים העליתם לבוגרים מאז ? לא מדבר על מסי, גם לא צ’אבי אפילו לא פיקה, מישהו שיעלה מהנוער להרכב ? רק פאטי, ויש לבדוק אם הוא ימשיך בהרכב.
אתה מתעקש לא להבין, אתם משקיעים בעשרות אלפי ילדים, איפה יחסי הגומלין שם ?
לא, אתה ממשיך לבסס את התורה שלך על מאורע חד פעמי(על גבול זכייה בלוטו), שבו גם השחקן הטוב ביותר שלכם עלה מהנוער וגם 6-7 אגדות מועדון עלו מהנוער, זה קרה פעם אחת בהיסטוריה, אין שני למקרה הזה, אי אפשר להביא את זה כטענה או כהוכחה.
אותם 6-7 שחקנים אגדיים בקלות לא היו יכולים לא להיות בברצלונה. בוסקטס כמעט נמכר אלמלא דרישה של פפ, מסי היה סיכון בשל מצבו הפיזי, אחרי הכישלון ב07/08 (שם מסי גם שיחק והיה משמעותי וגם רונאלדיניו והנרי היו שם יחד עם אינייסטה וצ’אבי) צ’אבי אמר שהוא כמעט עזב אלמלא פפ דרש ממנו להישאר, ופפ עצמו הוא סיכון מצד ההנהלה בתור מאמן חסר ניסיון לחלוטין לאחת הקבוצות הטובות ההסטוריה. להגיד שכל אלו אגדות ולהשקיע בהם זה בהכרח הדבר הכי הגיוני לעשות זו חוכמה בדיעבד.
בנוסף, אני לא יכול להגיד שהמודל לא הצליח מאז, הואיל ותחת הנהלה אחרת לא הייתה תמיכה הנוער כלל. נכון היו נפילות כמו בוז’אן, אספינוסה, ז’פרן ועוד, אבל תיאגו ברח לנו, גרימאלדו שעושה עבודה מצויינת בבנפיקה עזב בשל היעדר הזדמנות כמו גם קוקוריה של חטאפה, דני אולמו, קובו, צ’אבי סימונס ואדאמה של וולבס אחריו לא מעט קבוצות רודפות. אין בשום דבר מאה אחוזי הצלחה כמו גם ברכש, אבל כן, המודל הזה היה עשוי לתת לקבוצה המשכיות מבלי להתאבד על רכישות מכולות בפאניקה כמו אלו של דמבלה, קוטיניו, גריזמן ועוד, גם אפשר לדבר על הנטל הכלכלי שנוצר מהרכישות הללו כי זה היה היתרון של בארסה בעבר- ייצור כשרון עם מעט השקעה כספית, המודל הזה לא איתנו בערך מ2012.
אגב אותה ארגנטינה של מסי מגרדת עלייה למונדיאל בדקה ה90 בבית הדרום אמריקאי כבר פעמיים, שם כן יש חשיבות ליציבות ואחוזי הצלחה לעומת טורנירי נוקאאוט.
חבר, אני מסכים עם רוב מה שאתה רושם, אתה חושב שאני לא מבין או מתעלם, לא כך המצב, לא מוריד מפפ או מההנהלה, רק טוען שהכל סובב סביב מסי, מסי הוא העיקר, בלי מסי כל הסיפור הזה לא היה הופך לאגדה(או סיפור בלהות, תלוי באיזה צד אתה), תחליף כל אחד משאר השמות היספור היה נשאר אותו דבר פחות או יותר, תחליף את מסי וכל הסיפור משתנה.
ואז מגיע לדבר האמיתי ומגיע לגמרים.
אם מחשיבים את 2006 שם מסי השתתף אך לא היה שחקן מרכזי מסי הגיע לשלושה גמרים של קופה אמריקה וגנר מונדיאל אחד כשמנגד היו אם אני זוכר נכון עוד שני עוד שלושה מונדיאלים ועוד שניים או שלושה טורנירי קופה אמריקה בהם ארגנטינה הגיעו לרבע הגמר או גג לחצי. לא זה לא יפה, אבל הם הפסידו לקבוצות מתפקדות טובות כמו ברזיל של טיטה, גרסאות מצויינות של נבחרת גרמניה, דור הזהב של הכדורגל הצ’יליאני וכמובן צרפת משוגעת אחת. מסי מדהים, אבל יש לו תקרת זכוכית, ואנחנו רואים את זה כל פעם.
בדיון אחר אתה אומר שאין בהאדרת האחד בגימוד האחר, אבל מסי בלי ההתנהלות והמעטפת סביבו, והכשלון המקצועי של ברטו הוכיח את זה. אני יכול להתווכח אם זה שאתה בטוח שכל מנהל בברצלונה היה יוצר קבוצה היסטורית, ויש מספיק סיפורי כותבות שאומרים שבלי האנשים הנכונים לא היינו מקבלים את התוצר שאנחנו רואים עכשיו. זה דיון תיאורטי שאין דרך להוכיח אותו כך שאני לא יכול להתווכח על זה, ומנגד אתה לא יכול לצאת ממנו צודק, כי שוב הוא פשוט דיון באויר.
אני צריך עכשיו להגן על מסי בפורום של ברצלונה ? 
לא טוען כל הנהלה, אני כמובן מגזים עם דארת’ ווידר, הכוונה לכל הנהלה הגיונית סבירה וטובה, לא צריך הנהלה מבריקה והיסטורית כשיש את מסי, יכול להיות שלאפורטה מבריק, אני לא יודע, אבל בסיפור הזה אני לא יכול לתת לו את מירב הקרדיט.
חס וחלילה, אבל גם לו יש תקרת זכוכית, טוב ככל שיהיה.
יש תקרת זכוכית, ויש לה שם, היגוואין.
עצם קיומו של הדיון הזה הוא מתן במה לאחד הנושאים שגמרו את ספורטאנטר, והסיבה שבגנותה יש מספר מגיבים ומשתתפים נמוך בהרבה ממה שותיקי הפורום זוכרים.
המאסתם את השימוש בפלטפורמה בגילגולה הקודם, וניכר שחזרתם לעמול גם בפלטפורמה הנוכחית. אם אתם לא מסוגלים לדון בצורה עניינית מבלי להיעלב מכל משפט שני אולי פורום ספורט הוא לא המקום בשבילכם.
ממני lurker שקט לשעבר.
בואו נרגיע את הלהבות. יהיה מאוד מצער לראות את אוהדי בארסה עוזבים, מה גם שבשום מקום אחר לא ניתן לקבל חדשות ומידע בנוגע לבארסה בצורה מסוננת ומעמיקה כל כך. מה שמשה עושה בקטע הזה זו חתיכת עבודה.
היה קלאסיקו טעון, היתה תקופה לא קלה לברצלונה עם ברתומאו, כל זה עבר ואני מציע שנשאר כולנו עם הפנים אל העתיד.
אני לחלוטין בעד. לפחות עד הקלאסיקו הבא.
חכו חכו, הרי ידוע שאתם יותר מתקשים נגד קבוצות מהחלק התחתון של הטבלה.
לא הבנתי למה מחקו לי את ההודעה בפורום של ריאל בטענה של ספאם או ווטאבר כשזה היה חצי בהומור (למרות שזה היה הודעה עובדתית, ריאל חגגו גביע מלך) וזה אפילו התפתח לדיון. מה קרה, באמת אסור לכתוב הודעות עובדתיות בפורום של ריאל שנוגדות את הלך הרוח?
לא מחקו, מישהו סימן כ"פוגעני" אז בינתיים מוסתר (מי שרוצה עדיין יכול לראות). ברגע שמנהל יעבור על זה אני מניח שיחזירו. זה היה לא-מטריל אפילו בסטנדרטים נמוכים בהרבה משלך.
הייתי בודק אם משתמשים בבאן יכולים לסמן תוכן כפוגעני…
אני כבר באתי לחכות בחנייה של דויד כמו המיוחד שלכם.
לא יודע מי עשה את זה אבל אם מבין כל ההודעות שלך דווקא מזאת הוא מצא את עצמו מוטרל, הוא כנראה לא נמצא כאן הרבה.
הורדתי מהסתרה