זה לא קשור לארהב ולמערכת הבריאות (הבהחלט גרועה) שלה. כל משבר בריאותי או אחר מסדר הגודל הזה פוגע יותר בחלשים, בכל משטר ובכל זמן.
כמובן שאני לא טוען שהיספנים/שחורים הם חלשים אינהרנטית, אני מנחש שמאחורי הקורלציה הזו עומדים שיעורי עוני, השמנת יתר ודברים דומים.
בתור אחד שאבא שלו הופקר למותו במיון של בית חולים במערכת בריאות לכאורה ממשלתית או איך שתקראו לה . אז החלופה לשם לא יותר טובה…
לקחתי את זה ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה. אני מסכים איתם.
איפה לוקחים דברים ברצינות? בספורט, זה ברור, והכי ברצינות? בפוטבול.
אף אחד לא מזלזל בפוטבול.
הרופא הראשי של ה-NFL (ליגת הפוטבול האמריקאית), דר’ אלן סילס, מדווח שאחרי בדיקת מעקבים מדוקדקת בארגון, לא נמצאו מקרים של הדבקה א-סימפטומטית. כל מקרי ההדבקה – הגיעו מחולים עם תסמינים. ה-NFL מבצע מעל 1000 בדיקות ביום לשחקנים, תוך סיוע בריצוף גנומי, המאפשר לקבוע שנשא מסוים לא היה מקור ההדבקה של נשא אחר.
"אי אפשר לדעת בביטחון שלא היה שום מקרה של הדבקה א-סימפטומטית", אומר הרופא הראשי של ה-NFL, דר’ אלן סילס, “אבל אני חושב שזהו שבריר מאוד מאוד קטנטן של הבעיה”. תבניות ההתפשטות וממצאי המעקבים הדגימו כי חולים מדבקים – כאשר הם מפתחים סימפטומים.
הממצאים האלה שכנעו את ה-NFL לשנות את הגישה כלפי בדיקות, ולהתמקד בחולים עם סימפטומים. דר’ סילס סיפר שאירעו מספר מקרים בהם אדם שנבדק במסגרת סקר קיבל תוצאה שלילית, ופיתח תסמיני קורונה יומיים לאחר מכן. השחקנים היו בטוחים שזה לא קורונה, בגלל התוצאה השלילית, ולא דיווחו עליהם.
כן. זה מייאש, כמה פעמים יכולה הממשלה לחזור על אותן שגיאות.
הכותרות מזהירות אותנו ממאות אלפי בידודים בינואר, ואנחנו עומדים ומשתאים איך דבר לא נלמד מהגלים הקודמים ובשנתיים מגפה. נדמה לפרקים שבמשרד הבריאות עדיין מרץ 2020, וניצבים לפני וירוס שכלום לא ידוע, כזה שלא נכתבו עליו כבר למעלה מ-100,000 מאמרים.
משרד הבריאות משקיע מיליארדים בלאתר מאומתים א-סימפטומטיים, ובדרך גם פוגע בזכויות יסוד בסיסיות: בידודים, קטיעת שרשראות, איכון של השב"כ והמשטרה. כל זאת, למרות שמתחילת הדרך, נאמר שוב ושוב שמאומתים א-סימפטומאטים הם לא המנוע של המגפה.
מהיועץ הרפואי ראשי של הבית הלבן, דר’ פאוצ’י, דרך מנהלת ענף החרום של ארגון הבריאות העולמי, דר’ ואן-קרחוב, ואפילו אצלנו בביצה, סמנכ"ל הבריאות לשעבר פרופ’ גרוטו: כולם אומרים אותו דבר: צריך להתרכז בחולים. לא ב"מאומתים" נטולי סימפטומים.
וזה לא סתם שהם אומרים: מספר מחקרים במהלך המגיפה הראו שאנשים שנדבקו ולא פיתחו סימפטומים, היו מדבקים משמעותית פחות, וחלק מהמחקרים אף לא מצאו כלל שהם יכולים להדביק. גם במקרים הלא-נפוצים בהם נשא א-סימפטומטי הדביק, בד"כ הנדבק אף הוא היה א-סימפטומטי, כנראה בשל העובדה שנשאים א-סימפטומטים מפיצים כמות קטנה במיוחד של נגיפים.
הנזק מהתפישה הזו הוא לא רק בזבוז הכסף, ולא רק הפגיעה החמורה בשגרה – במיוחד של הילדים.
זו תודעה ציבורית שלמה. זהו שורש הפחד שלנו שכל אחד יכול להיות מסוכן, ש"הלא-מחוסנים מסכנים את כולנו".
המשמעות של עובדה זו היא עצומה – גם לחוויה שלנו (לא צריך לפחד מכולם) וגם לצורה שבה מנהלים את משבר הקורונה: צריך להתמקד באנשים עם סימפטומים, באנשים שהיו איתם במגע הדוק (בני ביתם), ובאנשים בסיכון גבוה. לכל השאר, כדאי להניח לנהל את חייהם.
כך, ניתן יהיה להשתלט על אחוז אדיר מההדבקות דרך כלל אחד פשוט: מי שחולה, נשאר בבית. מחוסן, לא מחוסן – זה לא משנה. מי שחולה – נשאר בבית.
ככה, נשמור על השגרה, ונשאר רגועים.
חברות וחברים, על מנת שנוכל להמשיך להיאבק, אנחנו צריכים אתכם לצידנו. תרמו למועצה וביחד נחזיר את השפיות לישראל: grow מבית משולם פתרונות תשלום -
אם גם אתם רוצים מדיניות בריאות מאוזנת, חכמה ורחבה - הצטרפו אלינו: https://pecc.org.il/join
אני בבידוד. המנהל אצלנו מאומת לקורונה, ולמרות שהייתי לא מספיק קרוב אליו למעט מאוד זמן - הכניסו אותי לבידוד.
אני מחוסן פעמיים, ואני היחיד שנכנס לבידוד, כי כולם מחוסנים 3 פעמים.
הנה הנתונים מ3 הימים האחרונים, שמראים למה אני בבידוד ולמה מחוסנים 3 פעמים לא:
ואם בטעות אני אצא מאומת, אז אני אצטרך להתחיל לחשוש לחיי:
מתוך דיווח ב-ynet היום:
במהלך הדיון אמרה ד"ר אפרת אפללו ממשרד הבריאות כי “נכון לאתמול - כמעט 900 ילדים עד גיל 18 נמצאו מאומתים. אלה 51.4 אחוז מכלל המאומתים. רואים שגילאי 11-6 זו הקבוצה שנמצאת בעלייה, ורואים עלייה גם בקרב 16-12. אני חושבת שילדים צריכים לקבל את הבוסטר בקבוצת הגיל הזאת. מקדם ההדבקה הולך ועולה לצערנו, החשש שבגלל האומיקרון נגיע לנתונים יותר גבוהים. 12% מגילאי 18-12 עדיין לא חוסנו”.
כבר מדברים, ונציגת משרד הבריאות אפילו ממליצה, על לתת בוסטר לילדים. הקורונה לא הרגה אפילו ילד אחד ללא מחלות רקע בכל העולם, כל הדיון הוא על מאומתים, בלי לדבר על כמה מהם א-סימפטומטיים או במצב קל מאוד (כנראה 100 אחוז או קרוב לכך), אבל היא מרשה לעצמה לדבר על בוסטרים לילדים. הזיה ושערוריה בעיניי.
לונג קוביד… כשמדע פוגש קשקוש… כל מחלה יכולה להשאיר את אותותיה למספר שבועות. אין שום הגדרה רפואית מקובלת למונח לונג קוביד ולכן אין שום מדידה נורמלית. בטח לא אצל ילדים.
ילדים כמעט ואינם מדבקים. ילדים כמעט ואינם סימפטומטיים. ילד לא מחוסן בטוח מקורונה בדיוק כמו ילד מחוסן. אני לא אזכה בלוטו בין אם אמלא טופס ובין אם לא אמלא טופס.
התחסנו פעם אחת, מספיק. אין שום הגיון לתת לילדים בוסטרים שהם לא צריכים כדי להגן על זקנים. מי שרוצה שיקח בוסטר רביעי, חמישי, שישי ויגן על עצמו. ילדים לא היו צריכים לקחת אפילו חיסון אחד שלא לדבר על בוסטר.
לא שווה את זה. תהנו לכם.
עדיין לא מסביר למה צריך בוסטר למי שלא נמצא בקבוצת סיכון.
אנחנו בין המדינות המחוסנות בעולם, וגם אצלנו, כמו שאר המובילות, רואים שהאומיקרון משתולל מבחינת הבדקה (בינתיים החולים הקשה יציב). החיסונים קלירלי לא עוזרים נגד זה.
אז בוא תסביר לי רגע, מי שמחוסן חיסון שני מוגן מפני מחלה קשה, אבל עדיין יכול להידבק ולהדביק ולכן צריך חיסון שלישי, שאחריו עדיין נדבקים ומדביקים באומיקרון? כלומר, יש מטרה לחיסון השלישי?
משרד הבריאות טעה והוא לא מוכן לחזור בו. אנשים שלא מוכנים לחזור בהם אחרי שטעו הם אנשים מסוכנים, כי הם יעשו הכל כדי להוכיח שהם צדקו (ע"ע ארנסטו וואלורדה או רונאלד קומאן). רוצה דוגמה? הם הולכים לבטל בידוד למחוסנים חיסון שלישי, כדי להוריד את מס’ הבדיקות ושהסטטיסטיקות יתיישרו שוב לכיוון שלהם.
מחוסנים חיסון שני מוגנים יותר מפני הידבקות באומיקרון. הנתונים נראים ככה כבר חמישה ימים, ויש לזכור שמחוסנים פעמיים מחוייבים להיבדק דו שבועית, בעוד מחוסנים בשלושה לא. מחוסנים פעמיים מחויבים להיכנס לבידוד על כל מגע עם מאומת, ולהיבדק פעמיים כדי לצאת מבידוד, ומחוסנים בשלושה רק עם מאומת אומיקרון. כלומר הרבה יותר בדיקות, ועדיין פחות מאומתים פר 100k איש.
עכשיו הקלף אצלך. אתה יכול לרשום גם לי שזה לא שווה לך את זה. אבל אני מביא נתונים בשטח, ואני מזמין אותך לסתור או להסביר אותם.
מי ששם חגורת בטיחות עדיין יכול להפגע אם יעשה תאונה. אז יש מטרה לחגורת הבטיחות? יש מטרה למניעת אלכוהול בנהיגה?
הסיבה שההגנה היא לא טוטלית זו סיבה להתנגד לחיסון? אתה יודע כמה דברים אנחנו עושים בחיים על מנת להגדיל סיכוי למשהו?
כל פעם שאני עולה על הכביש אני יכול למות גם אם אסע זהיר, ועדיין אני אסע זהיר, אשים חגורה, לא אשתה אלכוהול וכו… כל זאת על אף שיש אנשים שנפגעו כשנהגו פיכחים, ערניים, זהיר ומה לא בעוד אחרים שרדו כשנהגו שיכורים על 180.
מה לא מסביר? עזרה במניעת הדבקה לא מסביר? זה בדיוק ההסבר!
ילד מדביק, עם חיסון הוא מדביק פחות, עם חיסון בתוקף הוא מדביק אפילו עוד פחות. זו הסיבה.
גם חגורות הבטיחות ומניעת האלכוהול נגד תאונות הדרכים.
אני בהחלט מקבל את הטיעונים שכתבת למטה וזו זכותך לחשוב שהחיסון מיותר וגם זכותך לא להתחסן, אבל בבקשה אל תהפוך את הסיבה לכך למה שהיא לא. זה לא כי החיסון מיותר זה כי עבורך הוא לא מספיק חשוב ולא אכפת לך מההשלכות על הסביבה.
אני לא אומר זאת בקטע רע, כולנו אגואיסטים, כולנו פועלים בשביל עצמינו. פשוט אל תמציא סיבה מביכה.
אני למשל אוכל בשר, אני לא עושה את זה כי בעלי החיים היו מתים בטבע גם ככה או כי השחיטה עדינה או כי מחכים להם 72 תרנוגולות בשמיים. אני אוכל בשר כי זה מה שבא לי לעשות ולא כל כך אכפת לי מההשלכות של זה.
נוצר פה רושם בהודעות קודמות שאני תומך בסגרים או משהו. ממש לא.
מבחינתי צריך להתחסן ולהמשיך בחיים רגיל, בלי שום סגר. אני שם מסיכה כי אני חייב לא כי אני רוצה וכמובן שאני גם מחפף בזה. אני פשוט לא אתלונן על החוק כי אני מבין אותו. אני מבין גם שתמיד החוק צריך להיות יותר אבסולוטי מהמציאות כי תמיד ״נגנוב״ טיפה מהחוק.
אני בעד שכולם יתחסנו כי זה המקסימום שאפשר לעשות. האם הקורונה תעזוב? לא, אבל זה הכי קרוב שנגיע לשם בלי סגרים או פגיעה באיכות החיים.
אתה יכול להוכיח את זה או שזו השערה שלך?
אם יש לי חגורה שהנתונים מראים שהיא אש, אבל אחרי חצי שנה מספרים לי שהיא לא טובה ואני לא מוגן - אני לא אחליף אותה. לא כי אני לא רוצה לשמור על עצמי, אלא כי באים לזיין לי את המוח בשביל אינטרסים כלכליים (בין אם זה של מייצרי חגורות, ובין אם זה ההתחייבות מול פייזר).
לך תסתכל על הנתונים, כבר שבוע שלם שיש יותר מאומתים חדשים פר 100k איש עם חיסון שלישי מאשר חיסון שני.
כן… לא.
אני לא מתכוון לצרף פה יותר גרפים, כי אתם פשוט מתעלמים מהם. לכו תסתכלו בעצמכם על הנתונים.
אני מתכוון לשני הצדדים, גם מי שמתנגד לחיסון, וגם מי שתומך במתן אינסוף בוסטרים ללא סיבה.
מה אני מפספס בגרף? הירוק נמצא מתחת לכתום, כלומר פחות מאומתים מחוסנים עם בוסטר מאשר מחוסנים בלי בוסטר.
שאלה כדי להבין את הגרף כי כנראה שמשהו שם לא הבנתי נכון.
הוא מנורמל ל 100k מחוסנים בבוסטר, 100k מחוסנים בלי בוסטר, ו100k לא מחוסנים?
כי אם כן אז לפי הגרף יש פחות מאומתים עם בוסטר במשך רוב הזמן (אם כי זה לא כזה משמעותי).
אם הנירמול הוא לכלל האוכלוסיה (נראה לי מוזר לבנות גרף ככה), אז צריך לקבל מידע של אחוז המחוסנים עם בוסטר ובלי בוסטר עבור 100k תושבים.
אשמח להסבר בנושא
ובכנות, האמירה שלי היא ללכת להתחסן עבור מי שלא מחוסן, לא כזה אכפת לי שיבטלו את נושא הבוסטרים ושנהיה באותה קטגוריה. כל מה שטענתי נבע מכך שראיתי בגרפים שהירוק מתחת לכתום. ממש לא אפגע אם אגלה שלקחתי זריקה סתם וה2 הראשונות מספיקות.
אם באמת הנתונים מראים שהבוסטר מיותר אז מי אני שאתווכח. אבל לא אלחם על זה, יש מספיק נושאים חשובים יותר בחיי להלחם עליהם.
מבט פשוט על הגרפים העולמיים מראים שמאז החיסון יש כנראה ירידה במספר המתים ואילו על נתוני המאומתים זה לא משפיע (רואים עליה).
לא צריך להיות פרופסור כדי להבין שאם בישראל יש 71% מחוסנים ובכל זאת נכנסים עכשיו לגל מאומתים (לא מבין למה לספור בכלל) כנראה שהחיסון לא מונע הדבקה. אלא אם הגל יהיה נמוך ב70%.
מה?
יכול להיות שהטענה שלך נכונה אבל ההסבר פשוט מנותק מכל קשר למציאות.
בוא נניח שאילולא החיסון הייתה פה הדבקה גדולה יותר אז החיסון עוזר. (מסביר למה הטענה שלך חסרה חלק חשוב)
מה שאתה כותב פה זה בדיוק שקול לטענה של ״לא צריך להיות פרופסור כדי להבין שחגורת בטיחות לא מונעת הרג, בישראל יש 100% משתמשים בחגורות בטיחות ועדיין יש פה הרוגים״.
השוואה היא, כשמה כן היא, השוואה. משווים בין סיטואציות.
הטענה שלך מעולה בלהוכיח שהחיסון לא מונע הדבקה באופן טוטאלי, אבל אני מעולם לא טענתי זאת.
נסה לחשוב מה אתה בא להגיד.
שהחיסון לא עוזר כלל?
שהחיסון לא עוזר כמו שטוענים?
את הראשון אפשר לסתור בהשוואה בין מחוסנים ללא מחוסנים מבחינת הדבקה, לפי הגרפים של שוסאקו הבלבול הוא בין מחוסנים במנה שניה לבוסטר ששם אין משהו לד משמעי, לא לגבי הלא מחוסנים כלל.
על השני אין סיבה לדבר כי גם אם הוא משפר את המצב ב10% זה עדיין סיבה להתחסן.
לא מצליח לצטט את החלק העליון של ההודעה, אבל יותר מאשמח לראות גרף שמראה שמחוסנים נדבקים יותר מלא מחוסנים כלל.
גב אם זה היה קורה רק בישראל אז מילא אבל רואים את זה בכל העולם… חיסון לא מוריד הדבקה אלא אם באורח פלא אחרי החיסון הנגיף נהיה יותר מדבק.
מבחינה מחקרית בינתיים החיסון כנראה יעיל למניעת מוות. לגבי השאר בכלל לא בטוח.
לגבי הגרפים - הם מוטים מלכתחילה לרעת הלא מחסנים שנאלצים להיבדק יותר.
מי טען כזה דבר?
אתה טענת ש
ואני עדיין מחכה להבין על מה אתה מסתמך?
אני לא מסכים לחלוטין עם ליאור.
אבל אנחנו רואים שבתוך גל, כשיש הדבקות המוניות, לא מחוסנים נדבקים בשיעור גבוה יותר ממחוסנים.
לא נכון. מחוסנים מנה שנייה מחויבים להיבדק בדיוק כמו לא מחוסנים. אנחנו למעשה קבוצת הביקורת של משרד הבריאות שמוכיחה את יעילות החיסון.
על הגרף של שוסאקו, בו רואים שהירוק מתחת לכתום אך בהפרש נמוך ומתחת לכחול בהפרש גבוה.
בכל מקרה זה מראה למה כן צריך להתחסן כי הלא מחוסנים נמצאים בהפרש גבוה למעלה.
האם הם באמת באים לרעת הלא מחוסנים? רוב הלא מחוסנים הם חברה צעירים עם מערכת חיסונית חזקה בעוד תחת המחוסנים נמצאים כל הקבוצות סיכון. הגיוני שאדם עם מערכת חיסונית חלשה יהיה רגיש יותר לנגיף מאדם צעיר. בגלל זה ההשוואה לא צריכה להיות על אדם עם מערכת חיסונית חלשה ועם חיסון לאדם בלי חיסון אך עם מערכת חיסונית חזקה, אלא בין אדם עם מערכת חיסונית חזקה וחיסון אל מול אדם בעל מערכת חיסונית חזקה בלי חיסון. (או חלשה עם חיסון לחלשה בלי חיסון).
זה קצת כמו שבא אדם טבעוני ואומר שזה אורח חיים בריא יותר כי אנשים טבעונים לרוב בריאים יותר. עכשיו זה נכון, אבל לרוב אדם טבעוני עוקב אחר התפריט שלו בצורה הרבה יותר אדוקה והוא לא כמו אדם נורמטיבי שאוכל בשר ופשוט אוכל בלי להתחשב בקלוריות, השוואה נכונה יותר תהיה עבור אדם ששומר על הדיאטה שלו אבל משלב בשר בתפריט לבין אותו טבעוני.
לכן אני לא יודע אם זה בהכרח בא לרעת הלא מחוסנים, לפי הטיעון אפילו לטובתכם.
אגב, אם הנרמול קורה למשל פר בדיקה אז תחשוב שהלא מחוסנים נבדקים סתם ככה כדי להכנס למקומות, בעוד המחוסנים נבדקים רק כאשר יש חשש. כלומר יש הרבה יותר ציפיה שהבדיקה שלא מחוסן עושה כאשר הוא רוצה לראות סרט תהיה שלילית מאשר בדיקה של מחוסן שנעשית בעקבות חשיפה.
בגלל זה שאלתי על טיב הנרמול את שוסאקו כדי שאדבר פחות באוויר.
סלח לי אני ממש לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.
כלומר אני מסכים איתך שאם יראו שאוכלוסיה מחוסנת מדביקה יותר מאוכלוסיה לא מחוסנת אז זה מוכיח את הטענה שלך, אבל איפה הראו את זה?
בגרף של שוסאקו אני רואה מקרה שונה לגמרי.
סתם לקחתי מילה אקראית כדי שתוכל לחזור בקלות לגרף שבאותה הודעה ולהסתכל (אין לי כוח להוריד את התמונה ולהעלות מחדש).
אז תסתכל על הימים האחרונים. זה יפה שהם שמים את ה30.1 מתחת ל25.5 ואת ה19.1 מתחת ל15.3. אבל זה לא אומר שהם יותר נמוכים.
