בעצם הבעיה הכי גדולה היא שפה אצלנו בעם אנשים מאמינים בנרטיב השקרי שלהם, ואנחנו לא מסוגלים להציג עמדה אחידה בעולם. זה מחליש את העמדה שלנו וגורם לנו להיראות כגורם הלא מוסרי (לך תסביר לאנשים אתה צודק כשחצי מהעם שלך אומר שאתה לא).
אני אישית באמת מעדיף להשתמש בביטוי “שלטון צבאי” ולא “כיבוש”, כי הוא מדגיש שהבעיה העיקרית (או לפחות זו שבקונצנזוס יותר רחב) היא לאו דווקא הבעלות על האדמות, אלא אנשים חפים מפשע שחיים תחת שלטון של הצבא הישראלי.
יחד עם זאת, אני לא רואה הבדל מהותי בינם לבין “עמים” אחרים, לכל צורך פרקטי. בסוף זו כן קבוצת אנשים עם מכנה משותף סביר כלשהו, אפילו אם אין להם איזו היסטוריה עשירה במיוחד.
בשורה התחתונה, יש אנשים חפים מפשע שחיים תחת שלטון צבאי שלנו.
אפשר לחפש הצדקות, ואכן יש הצדקות טובות.
ואפשר לחפש חלופות עדיפות, ואכן קשה למצוא כאלה.
אבל יש בעיה מוסרית אמיתית במצב הנוכחי, ו"ניהול סכסוך" פירושו המשך המציאות שאנחנו החזקים באזור, ובני אדם נמצאים תחת שלטון של הצבא שלנו, ואין פתרון ברור באופק.
האם אנחנו מחזיקים אותם שם בכוח? אם יבוא פלסטיני X ויבקש לעזוב ולא לחזור הוא לא יקבל את מבוקשו? אני לא חושב שאתה צודק. המחלוקת היא על האדמות. והמחלוקת הזאת נובעת מהעובדה שהנרטיב השקרי שלהם מקבל מקום בדעת הקהל העולמית.
אתה חושב שאם הקהילות ההיהודית, ההיספנית והשחורה בארהב יתחילו לבצע פיגועים ולדרוש מדינות שלהן, צריך למלא את מבוקשן?
דבר רע מאוד. וישראל ניסתה לפתור אותו עשרות פעמים. בכל פעם הצד השני התנגד. למה? כי לפי הנרטיב שלהם גם תא היא האדמה שלהם. ממליץ לך לשמוע את אוהדי סכנין (שהם בכלל אזרחי ישראל, כן?) שרים מהירדן ועד הים נשחרר את פלסטין.
הפוך. אי אפשר למצוא חלופות, כי הנרטיב של הצד השני נתפס כאמת בחלקים גדולים מאוד של המדינה שלנו, מה שפוגע בנו בדעת הקהל העולמית, מה ששם את הלחץ הבינלאומי עלינו ולא עליהם. הם לא רוצים פתרון ואף אחד לא לוחץ אותם להסכים לאחד.
3 לייקים
אני באמת לא מבין איך ההיספנים והיהודים והשחורים מסכימים לחיות בארה"ב בלי זכות הצבעה…
עזוב נרטיבים והגדרות כן עם לא עם. כל עוד אתה לא כופר בעובדה שיש כאן מיליונים שחיים בלי זכויות אזרח בסיסיות הרי שהבעיה נותרת בעינה.
לייק 1
אין “כאן” מליונים שחיים ללא זכויות אזרח, יש “שם” מליונים שכאלו. הם חיים בשטחים מחוץ לגבולות מדינת ישראל עד כמה שאני יודע. אין שום סיבה שניתן זכויות אזרח למליונים שהם לא אזרחים ולא חיים בגבולות המדינה שלנו. זה לא מקביל לסיפור של מיעוטים באף מדינה אחרת ובוודאי לא בארה"ב.
המצב הנוכחי בעייתי מאוד כמובן ואין ספק שמשהו יצטרך להשתנות כי זה לא ססטיינבילי לאורך זמן (וצריך להגיד את האמת: החיים שלהם, בטח אלו בעזה, זה גיהינום עלי אדמות). אבל זה שהמצב בלתי נסבל לא אומר שאנחנו אשמים בו. הנראטיב של הפלסטינים מונע מהם חיים טובים ולהקים מדינה, הנראטיב של הישראלים מונע מהם להפסיק להתקיים ולהרוס את המדינה. זה הבדל די מהותי.
6 לייקים
דיון על מי אשם שייך לניינטיז. זה מוצה וזה בעיקר לא חשוב. יש בעיה אחרת במציאות האמיתית של בני האדם:
יש מדינה ‘ישראל’.
בתוך המדינה ‘ישראל’ חיים ישראלים ופלסטינאים ישראלים בעלי תעודת זהות וזכות בחירה.
בתוך או מחוץ למדינה ‘ישראל’ יש שטח נוסף שבו חיים בערבוביה ‘ישראלים’ ו’פלסטינאים שאינם ישראלים’. המאפין העיקרי של השטח הזה הינו היעדר רציפות טריטוריאלית. גבינה שווצרית כשכל חור מייצג יישוב פלסטינאי וסביבו כבישים ויישובים יהודיים.
בהנחה שעד כאן אנחנו מסכימים עובדתית (?) כל השאר דיון פוליטי שאני באופן אישי מיציתי.
השאלה היא מה עושים מכאן. איך מייצרים רציפות טריטוריאלית לשתי מדינות או איך מספחים את האדמות על יושביהן למדינת ישראל הדמוקרטית ומאפשרים זכות בחירה.
בהנחה שכולנו כאן רוצים אותו דבר - 2 מדינות בעלות רצף טריטוריאלי בתוכן אזרחים הם שווי זכויות - הרי שאין ויכוח.
2 לייקים
לעזוב את השטח זה כנראה הדבר היחיד שאנחנו לא מונעים מהם, מעניין למה.
מה לגבי זכויות אדם של מי שבוחר להישאר בשטח? אתה בטוח שאנחנו נותנים להם כאלה?
אני לא בטוח מה הקשר בין הטקסט שלי לתגובה הזו עליו. אני בסך הכל אומר שמידת הלגיטימציה של קבוצת אנשים לבוא בדרישות על דברים לא תלויה בזה שאבות אבותיהם עשו על האש בצופים ביחד. לא אמרתי שיש או אין לגיטימציה, רק שהפרה היסטוריה לא פונקציה בנושא. בוודאי לא הצדקתי פיגועים, אבל אני גם לא מצדיק אותם כשהבאסקים עושים אותם. אגב, גם את הבקשה שלהם לא ממלאים. אגב2, גם לא של השכנים היותר מנומסים שלהם והיותר קרובים לליבנו, שנמנעים היסטורית מעשיית פיגועים.
סבבה, אז זה דבר רע מאוד, וישראל מעורבת בו, בצורה דיי אקטיבית. זו הנקודה המהותית שניסיתי להעביר. זה שיש לישראל סיבות זה נכון, וזה שהסיבות האלה הרבה פעמים לא מוצגות זה גם נכון. אבל חשוב כל הזמן לזכור שהמצב הנוכחי הוא מצב רע מאוד.
כן, זו אחת הסיבות שהלחץ הבינלאומי הוא עלינו. סיבה אחרת שהיא שאנחנו שולטים עליהם שלטון צבאי, ולא להפך.
כל עוד אנחנו מנהלים להם את החיים, זו קצת התחמקות להגיד “אה אבל זה לא שטח המדינה שלנו”.
@Ganjo , בהודעה הקודמת שלך רמזת שאחת מהבעיות הן שישראל לא מעניקה זכויות אזרח לפלסטינאים, ונגד כך יצאה תגובתי. עם ההודעה החדשה אני מסכים פחות או יותר ב-100%.
תלוי באיזה הקשר. בהקשר של מענק זכויות אזרח, זה ממש לא התחמקות אלא טיעון לגיטימי…
סבבה, פספסתי שלב התגובה שלך לליאור הוא סביב “זכויות אזרח”.
ועדיין, היחס שלנו לשטח הזה הוא מוזר. אנחנו לא מגדירים אותו רשמית חלק מהמדינה, אבל כן מנהלים אותו.
בכך אנחנו מונעים מהם להקים שם מדינה שבה הם יקבלו זכויות אזרח (או כנראה לא יקבלו, לאור אופי המדינות הערביות באזור…), ועל הדרך לא תמיד דואגים להם לזכויות אדם סבירות.
אתם מכירים אותי אני לא צריך לרמוז. מבחינה פוליטית אני חושב שישראל צריכה להחליט: או שתי מדינות ואז פינוי יישובים קביעת גבולות והפסקת שלטון צבאי או מתן אזרחות שווה לכולם וסיפוח אמיתי של השטחים. אני כמובן מעדיף את אופציה א.
אפשרות הביניים בה אנחנו מצויים הופכת את מדינת ישראל או למדינה לא דמוקרטית או למדינה כובשת. אבל זה הדיון המשעמם שמיצה את עצמו בעיניי.
אני מסכים לחלוטין, רק בתנאי שאופציה א’ היא תוצאה של הסדר מדיני, ונדמה לי ששם ההבדלים בינינו.
אתה מעוניין לבצע את זה חד צדדי ובעיניי זה טמטום, שכן ברור שפעולה חד צדדית שכזו היא אך ורק “תן” מצידה של ישראל ללא שום “קבל”. כל עוד הצד השני לא מתחייב לסיום הסכסוך מהצד שלו, נקודת הסיום שלנו תהווה נקודת הפתיחה שלו במשא ומתן הבא, וזה במילים אחרות לא יפתור שום דבר חוץ מאשר לשים אותנו בנקודה הרבה יותר בעייתית מאשר המצב הנוכחי. לא תודה, ניהול הסכסוך כבר עדיף.
לא מסכים בכלל. אין שום הגדרה שאני מכיר או מוכן לחתום עליה של דמוקרטיה או כיבוש בה ישראל היא לא הראשון או כן השני. אני כן מוכן לקבל שאפשרות הביניים היא בעייתית והיא פיתרון לטווח קצר בלבד (ולכן בעיניי כל אנשי הימין שמתנגדים ל-2 מדינות ל-2 עמים באופן עקרוני הם אנשים קצרי רואי), אבל כאן זה נגמר.
2 לייקים
לא הבנתי מה ישראל ‘תיתן’ ולא הבנתי למה אתה חושב שישראל צריכה לקבל אם היא פשוט יכולה לקחת? אני חושב שלישראל יהיה הרבה יותר נוח להתנהל בהפרדה הרבה יותר ברורה ויהיה הרבה יותר משתלם לקבוע בעצמה את תנאי היציאה מאשר להיות תלויה בהסכמה פלסטינאית. וזה בניגוד לתפיסת עולמי המוסרית כן?
חייב להגיד שאני קצת מבולבל מהדיון פה.
מתלוננים שמדובר בדיון שמוצה כבר בשנות ה-90, ובכל זאת עולות פה שוב ושוב טענות נאיביות שכאילו נלקחו ישירות מראשית הניינטיז מלאות התמימות והתקווה. הכיבוש משחית? חייבים לתת להם מדינה?
העולם כולו משתנה אל מול עינינו. כוחה של ארצות הברית כמעצמת-על הולך ונשחק - גם כלכלית, עם הכוחות העולים של סין, הודו, ועוד מספר שחקניות משנה אזוריות ; גם המיתוס שלה כשוטרת הטובה והמוסרית של העולם, שנעלם כלא היה ; ובעיקר - התעוזה של הכוחות השונים בעולם לפעול כראות עיניהם, בלי להתחשב בדעתה של האחות הגדולה.
אנשים מבינים שהעולם מורכב, ולא שחור-לבן. בהתאם לכך, הגיאופוליטיקה העולמית מסתדרת מחדש וחוזרת להתבסס על אינטרסים צרים ומיידיים, כפי שלמעשה הייתה משחר ההיסטוריה.
בתוך כל זה, ישראל הפכה להיות כוח אזורי (ולא רק) משמעותי ביותר, שמדבר עם מגוון שחקניות - כולל שחקניות ענק - בשפה חדשה לגמרי. נוצרות שותפיות אמת, המתבססות על אינטרסים משותפים המועילים לכל הצדדים. את אף-אחד כבר לא מעניינת הסוגיה הפלסטינית. רבאק, אפילו את ה’אחים שלהם’ זה כבר לא מעניין.
ומעבר לזה. גם בתרחישים הכי “אופטימיים” (מצד האופק המדיני המדומיין), מדובר על מדינה פלסטינית ‘מפורזת’, עם בדיקת מעברי גבול שלנו, וכפועל יוצא ככל הנראה גם בלי שדה תעופה עצמאי. גם אם זה ייקבע במפורש בהסכם - כמה זמן יעבור לדעתכם עד שידברו שוב על ‘הכיבוש של ישראל’, וה’שליטה בחיי האזרחים הפלסטינים המסכנים’? ומה יקרה כשחיל האוויר יצטרך לתקוף במדינה הפלסטינית (והוא יצטרך לתקוף שם, הרי חיילים רגליים אנחנו לא מוכנים לסכן כמובן - הילדים של כולנו), ויהרוג ילדים וזקנים חפים מפשע? מה תהיה ‘דעת הקהל העולמית’ אז?
וזה עוד בלי לדבר על סוגיות סופר-דופר רגישות ונפיצות, כמו ירושלים, עקירת מאות אלפי אזרחים ישראלים, או איפה לעזאזל מעבירים גבול בר קיימא.
לגבי הטיעון המוסרי אני לא ארחיב יותר מידיי. רק אומר שטרם שוכנעתי שיותר מוסרי לספק את המאוויים הלאומיים של עם אויב ועוין, על חשבון המאוויים של העם שלי לחיים. יש הרבה מיעוטים בעולם בלי מדינה ועם מעמדות ביניים שאינם אזרחים מן השורה, ועם הצדקות מוסריות הרבה פחות טובות משלנו למצבם. ובכל זאת - הם חיים את חייהם, מביאים ילדים לעולם ‘הנורא’ בו הם חיים, ולא תוקעים לעצמם כדור בראש בכל בוקר.
אני לא יודע מה הפתרון ‘ארוך הטווח’ למצב, אבל אני יודע מה הוא לא. ו’ארוך טווח’ במושגים כאלה הוא מאוד חמקמק. לפני 50 שנה היינו BFF עם האיראנים. לפני 30 שנה האיום הקיומי על מדינת ישראל הייתה מדינה, שהיום אפילו לא קיימת (עיראק). ב-10 שנים האחרונות שכנה אחת שלנו הספיקה להיעלם ולהיווצר בהדרגה מחדש, ושכנה אחרת הספיקה להפוך לאויבת שלנו ולחזור להיות ביחסי שכנות חמים מאי פעם. בקצרה, ‘נבואה ניתנה לשוטים’.
תנו לי עוד מניהול הסכסוך הנוכחי, עם פחות מתים בשנה מאשר מקורקינטים, רק לא ניתוחי בזק ‘מוצלחים’, שהורגים על הדרך את הפציינט. את הפתרון ‘ארוך הטווח’ נמצא כשהטווח יתקצר.
ברוך השם הפכנו סוף-סוף למדינה נורמלית שצעירים עוזבים אותה כי יקר להם לקנות עגבניה בסופר, ולא כי הם מפחדים להתפוצץ באוטובוס בדרך לשם.
ואנשים רוצים להחזיר את הגלגל אחורה. הזיה.
4 לייקים
אז מה אתה מציע לא הבנתי?
למה שהצד השני יתחייב לסיום הסכסוך אם האסטרטגיה עובדת לו עד עכשיו?
הרי כרגע מה שישראל מוכנה ויכולה לתת הוא רחוק ממה שהפלסטינים מוכנים לקבל.
בינתיים זה הולך לפתרון משותף כלשהו, שבתכלס אף אחד לא יודע איך הוא יראה בדיוק. כיוון המדינה האחת נראה בערך כך לדעתי:
- מדינה במובן הרחב של המילה (צבא, אוטונומיה בנושא הגירה - זכות השיבה וכו’) - איפשהו בין אחת לשתיים לא שוות
- אוטונומיה מורחבת במגוון נושאים לפי מיקום גיאוגרפי. יתכן וזה יקל גם בשאלת ישראל ויהודה שלא כל כך מסכימות על כל הסוגיות
- ערבים אינם שווי זכויות (קורה כבר עכשיו). תימצא דרך לשמר את זכות ההצבעה בידי הרוב היהודי. יותר משאבים יוקצו לערבים עם הזמן והם כן ישתתפו במשחק הדמוקרטי, אם כי עד היכן שירשו להם היהודים
- ישראל תמשיך להגן על עצמה ותעניק יותר זכויות ואוטונומיה כל עוד ישמר הביטחון
לדעתי, אלו פחות או יותר גבולות הגזרה. מכאן זה עניין של נקודת הסתכלות. השמאל אומר ששיוויון אין פה וזה דה פקטו אפרטהייד. הוא גם עשוי לאבד עניין - לדעתי בצדק מבחינתו - הרי הסנטימנט שלו לטריטוריה בכלל ולשטחי המריבה ביו"ש וירושלים קטן בהרבה. הימין אומר שזה הרע במיעוטו. הפלסטינים ימשיכו לראות את מצבם משתפר לאט לאט וכנראה שכמו שחיו תחת התורכים - כך יעדיפו להיות חלק ממדינה עם מצב כלכלי נורמלי והרבה יותר זכויות באופן יחסי. מה שכתוב פה אמנם לא אידאלי, אבל הוא מהווה נקודת שיווי משקל כלשהי (ממנה מי שיהיה הכי מרוצה הוא כנראה הימין).
זו כמובן לא האפשרות היחידה. במזרח התיכון הקלפים יכולים להיטרף בשנייה וחצי (זה גם חלק חשוב בטיעון הימני - מחר יכול להתפרק פה הכל ואין שום אפשרות לתכנן עשרים ובטח לא חמישים שנה קדימה). ירדן, למשל, לה אחוז פלסטיני גדול מאד, יכולה להוות שחקן חשוב ללא קשר לאיך זה יקרה (והאמת שכבר היינו קרובים לשם)
מה שיכול לטעמי להטות את הכף לכיוון המרכז-שמאל בניגוד למגמה הנוכחית הברורה שהיא מימוש אסטרטגיית הימין - היא אם יקום מנהיג שיסחוף את הגוש אחריו ויגיד ‘עד כאן’: לא מוכנים יותר לשאת בנטל הכלכלי ואת המלחמה ביו"ש תילחמו אתם אם בא לכם. לא מסכימים? בואו ניפרד. כל עוד המרכז-שמאל לא מאותת שהוא מוכן ללכת רחוק עד כדי היפרדות כלשהי - הוא ימשיך להיגרר, לשאת בנטל ולהיות עם אף עקום על זה שאין לו איך לחזור באוטובוס כשהוא נוחת בשבת בנתב"ג.
לייק 1
מעניין מה מידת הקורלציה בין הדעה של אנשים בנושא הסכסוך לבין הדעה של אנשים בנושא דילמת הקרונית.
