במחילה מלהפריע לכם, אבל אתמול רוצח פלסטיני רצח באכזריות קשישה בת 86. אנחנו לא נלחמים בעם אלא בחיות אדם.
הכל מתחיל בחינוך…
אני מבין את הצורך בסדר בפורומים. ולא יעשה מהומה חס וחלילה, אבל אני בכונה כתבתי את זה בחלק של דת ואידולוגיה. כי לא מדובר פה בסיכסוך רק על חלקת אדמה. הרי הם לא יקבלו שום נוכוחות של מדינה יהודית בא"י המנדטורית גם אם נחזור רק לת"א יפו. לכן ההודעה המקורית שלי היתה בחלק של אידואלוגיה ודת. מדובר בסיכסוך מול חיות אדם וברברים. אני לא מכיר שום יהודי שבצורה כזאת קרה ואכזרית ירצח קשישה פלשתינית חסרת ישע.
זה לא פולטי קורקט אבל זה האמת. וזה רק עניין של חינוך. שהם מלמדים ילדים בגן לרצוח יהודים זה התוצאה.
כי על זה מתבסס כל הנרטיב השקרי שלהם, שהם עם מסכן שגזלו ממנו משהו שהיה שייך לו, ונלחם כדי לקבל את זה חזרה. הבעיה הגדולה היא שהעולם מכיר בשקר הזה. בגלל זה הם לא הסכימו למילון הסכמים שאנחנו והעולם ניסינו להציע להם, ועד שהעולם לא יתכחש להם לא יהיה פה פתרון.
כמובן שזה משרת גם את האג’נדה הרצחנית שלהם, כי הם אשכרה מפמפמים לצעירים שם שמה שליאור כתב זה אמיתי והם איזה עם שנמצא תחת כיבוש. לך תסביר לאנשים שלך שאתם סתם חבורה של מהגרים שהגיעו לארץ הזו מכל מיני מדינות ערב ושלא מגיע להם שום דבר ממה שהם חושבים שמגיע להם…
הכיוון של טראמפ היה טוב: “לא מגיע לכם שום דבר. תיקחו את מה שמציעים לכם או שגם זה לא תקבלו”, אבל אז הדמוקרטים חזרו. המזל שלנו זה שביידן היה הנציג של הדמוקרטים, ולא אחד הבאמת מטורללים שם.
בעצם הבעיה הכי גדולה היא שפה אצלנו בעם אנשים מאמינים בנרטיב השקרי שלהם, ואנחנו לא מסוגלים להציג עמדה אחידה בעולם. זה מחליש את העמדה שלנו וגורם לנו להיראות כגורם הלא מוסרי (לך תסביר לאנשים אתה צודק כשחצי מהעם שלך אומר שאתה לא).
אני אישית באמת מעדיף להשתמש בביטוי “שלטון צבאי” ולא “כיבוש”, כי הוא מדגיש שהבעיה העיקרית (או לפחות זו שבקונצנזוס יותר רחב) היא לאו דווקא הבעלות על האדמות, אלא אנשים חפים מפשע שחיים תחת שלטון של הצבא הישראלי.
יחד עם זאת, אני לא רואה הבדל מהותי בינם לבין “עמים” אחרים, לכל צורך פרקטי. בסוף זו כן קבוצת אנשים עם מכנה משותף סביר כלשהו, אפילו אם אין להם איזו היסטוריה עשירה במיוחד.
בשורה התחתונה, יש אנשים חפים מפשע שחיים תחת שלטון צבאי שלנו.
אפשר לחפש הצדקות, ואכן יש הצדקות טובות.
ואפשר לחפש חלופות עדיפות, ואכן קשה למצוא כאלה.
אבל יש בעיה מוסרית אמיתית במצב הנוכחי, ו"ניהול סכסוך" פירושו המשך המציאות שאנחנו החזקים באזור, ובני אדם נמצאים תחת שלטון של הצבא שלנו, ואין פתרון ברור באופק.
האם אנחנו מחזיקים אותם שם בכוח? אם יבוא פלסטיני X ויבקש לעזוב ולא לחזור הוא לא יקבל את מבוקשו? אני לא חושב שאתה צודק. המחלוקת היא על האדמות. והמחלוקת הזאת נובעת מהעובדה שהנרטיב השקרי שלהם מקבל מקום בדעת הקהל העולמית.
אתה חושב שאם הקהילות ההיהודית, ההיספנית והשחורה בארהב יתחילו לבצע פיגועים ולדרוש מדינות שלהן, צריך למלא את מבוקשן?
דבר רע מאוד. וישראל ניסתה לפתור אותו עשרות פעמים. בכל פעם הצד השני התנגד. למה? כי לפי הנרטיב שלהם גם תא היא האדמה שלהם. ממליץ לך לשמוע את אוהדי סכנין (שהם בכלל אזרחי ישראל, כן?) שרים מהירדן ועד הים נשחרר את פלסטין.
הפוך. אי אפשר למצוא חלופות, כי הנרטיב של הצד השני נתפס כאמת בחלקים גדולים מאוד של המדינה שלנו, מה שפוגע בנו בדעת הקהל העולמית, מה ששם את הלחץ הבינלאומי עלינו ולא עליהם. הם לא רוצים פתרון ואף אחד לא לוחץ אותם להסכים לאחד.
אין “כאן” מליונים שחיים ללא זכויות אזרח, יש “שם” מליונים שכאלו. הם חיים בשטחים מחוץ לגבולות מדינת ישראל עד כמה שאני יודע. אין שום סיבה שניתן זכויות אזרח למליונים שהם לא אזרחים ולא חיים בגבולות המדינה שלנו. זה לא מקביל לסיפור של מיעוטים באף מדינה אחרת ובוודאי לא בארה"ב.
המצב הנוכחי בעייתי מאוד כמובן ואין ספק שמשהו יצטרך להשתנות כי זה לא ססטיינבילי לאורך זמן (וצריך להגיד את האמת: החיים שלהם, בטח אלו בעזה, זה גיהינום עלי אדמות). אבל זה שהמצב בלתי נסבל לא אומר שאנחנו אשמים בו. הנראטיב של הפלסטינים מונע מהם חיים טובים ולהקים מדינה, הנראטיב של הישראלים מונע מהם להפסיק להתקיים ולהרוס את המדינה. זה הבדל די מהותי.
דיון על מי אשם שייך לניינטיז. זה מוצה וזה בעיקר לא חשוב. יש בעיה אחרת במציאות האמיתית של בני האדם:
יש מדינה ‘ישראל’.
בתוך המדינה ‘ישראל’ חיים ישראלים ופלסטינאים ישראלים בעלי תעודת זהות וזכות בחירה.
בתוך או מחוץ למדינה ‘ישראל’ יש שטח נוסף שבו חיים בערבוביה ‘ישראלים’ ו’פלסטינאים שאינם ישראלים’. המאפין העיקרי של השטח הזה הינו היעדר רציפות טריטוריאלית. גבינה שווצרית כשכל חור מייצג יישוב פלסטינאי וסביבו כבישים ויישובים יהודיים.
בהנחה שעד כאן אנחנו מסכימים עובדתית (?) כל השאר דיון פוליטי שאני באופן אישי מיציתי.
השאלה היא מה עושים מכאן. איך מייצרים רציפות טריטוריאלית לשתי מדינות או איך מספחים את האדמות על יושביהן למדינת ישראל הדמוקרטית ומאפשרים זכות בחירה.
בהנחה שכולנו כאן רוצים אותו דבר - 2 מדינות בעלות רצף טריטוריאלי בתוכן אזרחים הם שווי זכויות - הרי שאין ויכוח.
לעזוב את השטח זה כנראה הדבר היחיד שאנחנו לא מונעים מהם, מעניין למה.
מה לגבי זכויות אדם של מי שבוחר להישאר בשטח? אתה בטוח שאנחנו נותנים להם כאלה?
אני לא בטוח מה הקשר בין הטקסט שלי לתגובה הזו עליו. אני בסך הכל אומר שמידת הלגיטימציה של קבוצת אנשים לבוא בדרישות על דברים לא תלויה בזה שאבות אבותיהם עשו על האש בצופים ביחד. לא אמרתי שיש או אין לגיטימציה, רק שהפרה היסטוריה לא פונקציה בנושא. בוודאי לא הצדקתי פיגועים, אבל אני גם לא מצדיק אותם כשהבאסקים עושים אותם. אגב, גם את הבקשה שלהם לא ממלאים. אגב2, גם לא של השכנים היותר מנומסים שלהם והיותר קרובים לליבנו, שנמנעים היסטורית מעשיית פיגועים.
סבבה, אז זה דבר רע מאוד, וישראל מעורבת בו, בצורה דיי אקטיבית. זו הנקודה המהותית שניסיתי להעביר. זה שיש לישראל סיבות זה נכון, וזה שהסיבות האלה הרבה פעמים לא מוצגות זה גם נכון. אבל חשוב כל הזמן לזכור שהמצב הנוכחי הוא מצב רע מאוד.
כן, זו אחת הסיבות שהלחץ הבינלאומי הוא עלינו. סיבה אחרת שהיא שאנחנו שולטים עליהם שלטון צבאי, ולא להפך.
כל עוד אנחנו מנהלים להם את החיים, זו קצת התחמקות להגיד “אה אבל זה לא שטח המדינה שלנו”.
@Ganjo , בהודעה הקודמת שלך רמזת שאחת מהבעיות הן שישראל לא מעניקה זכויות אזרח לפלסטינאים, ונגד כך יצאה תגובתי. עם ההודעה החדשה אני מסכים פחות או יותר ב-100%.
תלוי באיזה הקשר. בהקשר של מענק זכויות אזרח, זה ממש לא התחמקות אלא טיעון לגיטימי…
סבבה, פספסתי שלב התגובה שלך לליאור הוא סביב “זכויות אזרח”.
ועדיין, היחס שלנו לשטח הזה הוא מוזר. אנחנו לא מגדירים אותו רשמית חלק מהמדינה, אבל כן מנהלים אותו.
בכך אנחנו מונעים מהם להקים שם מדינה שבה הם יקבלו זכויות אזרח (או כנראה לא יקבלו, לאור אופי המדינות הערביות באזור…), ועל הדרך לא תמיד דואגים להם לזכויות אדם סבירות.
אתם מכירים אותי אני לא צריך לרמוז. מבחינה פוליטית אני חושב שישראל צריכה להחליט: או שתי מדינות ואז פינוי יישובים קביעת גבולות והפסקת שלטון צבאי או מתן אזרחות שווה לכולם וסיפוח אמיתי של השטחים. אני כמובן מעדיף את אופציה א.
אפשרות הביניים בה אנחנו מצויים הופכת את מדינת ישראל או למדינה לא דמוקרטית או למדינה כובשת. אבל זה הדיון המשעמם שמיצה את עצמו בעיניי.
אני מסכים לחלוטין, רק בתנאי שאופציה א’ היא תוצאה של הסדר מדיני, ונדמה לי ששם ההבדלים בינינו.
אתה מעוניין לבצע את זה חד צדדי ובעיניי זה טמטום, שכן ברור שפעולה חד צדדית שכזו היא אך ורק “תן” מצידה של ישראל ללא שום “קבל”. כל עוד הצד השני לא מתחייב לסיום הסכסוך מהצד שלו, נקודת הסיום שלנו תהווה נקודת הפתיחה שלו במשא ומתן הבא, וזה במילים אחרות לא יפתור שום דבר חוץ מאשר לשים אותנו בנקודה הרבה יותר בעייתית מאשר המצב הנוכחי. לא תודה, ניהול הסכסוך כבר עדיף.
לא מסכים בכלל. אין שום הגדרה שאני מכיר או מוכן לחתום עליה של דמוקרטיה או כיבוש בה ישראל היא לא הראשון או כן השני. אני כן מוכן לקבל שאפשרות הביניים היא בעייתית והיא פיתרון לטווח קצר בלבד (ולכן בעיניי כל אנשי הימין שמתנגדים ל-2 מדינות ל-2 עמים באופן עקרוני הם אנשים קצרי רואי), אבל כאן זה נגמר.