בוא, אני מושבניק, אני לא צריך שתסביר לי את הדברים האלה. רק מה? בזמן שאתם קיבלתם תקציבים, מינויים, קידומים בצבא (אלו עם הבלורית, הטובים לטיס וכו’…) את אבא שלי ואחים שלו בעטו מבתי הספר, סבא שלי שהיה עשיר מאוד בלוב נזרק למעברה ולהיות עבד, וכן, גם הוא ייסד 2 מושבים והיה חלק מבניין הארץ, אז אל תנכס את זה רק אליכם.
מזמין אותך להגיע למעגן מיכאל, קיבוץ פלמחים, קיבוץ זיקים (וזה רק על קצה המזלג, עוד לא דיברתי על שוד נחל האסי).
“ישבו בגבולות”… תעשה לי טובה. אני לא קונה סיסמאות. אני יודע מצוין וזה שתטען שאני “שופך רעל” לא יעשה אותך צודק. אבל בוא נסיים את זה פה, כי אתה יורד לפסים אישיים. אני מבין שנפגעת, אבל זה לא מעניין. אתם עולים לנו המון כסף ושולטים בהמון מוקדי כוח. אתם הפליתם וניכסתם לעצמכם אינספור נכסים ותפקידים. אל תגיד לי “זה היה פעם”. שוב אני מפנה אותך לאחד החוקים הראשונים שממשלת האליטה הזאת העבירה. מפנה אותך גם לאלקין ושוחד הבחירות שהוא נותן עכשיו לקיבוצניקים.
יופי, אתה מפנה אותי לקיבוצים נבחרים.
תראה את משפחת עופר. הם עירוניים ויש להם יותר כסף מכל תושבי הקיבוצים יחד…
האם משפחת עופר הם הוכחה שכל העירוניים עשירים ופריבילגים?
אתה לא קונה סיסמאות שלא תואמות את דעתך. כן ישבו בגבולות. הקיבוץ שלי בין המון ישובים ערביים וממוקם שם ככל הנראה לא בגלל איכות החיים הגבוהה. הרי להיות במרחק 40 דקות מהעיר הקרובה (שגם מדובר בעפולה, לא באיזה תל אביב) זה ממש לא עשה עימנו חסד.
זה קונטרה ליהודים באירופה שלא איבדו נכסים?
הקיבוצים הם אלו שלקחו לו את הנכסים?
שמע אתה לא חייב להסכים איתי. לדעתי זו חוצפה להפנות את
האצבע המאשימה כלפי הקיבוצים. אני אשמח לפריבילגיה לפני שיקראו לי פריבילג, תודה.
לא ניכסתי רק אלינו. גם כל הכבוד לסבא שלך. לא טענתי מעולם שהמושבניקים פריבילגים.
בחרתי בהודעה נפרדת כי זה דיון אחר.
יש פה עניין של צדק ועניין של הוגנות.
מבחינת צדק ברור שבקיבוץ שם הם טועים. אבל אציג לך רגע את נושא ההוגנות.
נחל האסי לא מיוחד, הוא לא שונה ממאות הנחלים שבסביבה שם (לא במקרה האיזור נקרא עמק המעיינות). והוא גם לא שונה מהאסי לפני הקיבוץ ואחריו. הסיבה שנחל האסי כל כך יפה בחלק הזה היא בגלל שבני הקיבוץ דאגו וטיפלו בו.
הקיבוץ ממוקם על הנחל כי ככה היה הכי נוח לבנות כנראה בזמנו, אף אחד לא בנה על זה אז כמקום תיירותי. בתי הקיבוץ שוכנים כ10 מטרים מהמים.
עכשיו, מוזמן להסתכל מה קורה בכנרת ולהבין למה אנשים לא רוצים את זה בחצר ביתם. קל להגיד שהמדינה תשים פיקוח, פיקוח קיים גם בכנרת.
בסוף זה אומר אנשים שיכורים, עם רמקולים בפול ווליום, עושים פיפי וקקי בחצרות הבתים ולתושבים לא תהיה יכולת לגור שם. זה עוד מבלי לדבר על הילדים הקטנים שיצטרכו לגדול עם תרבות חופי הכנרת לצידם.
בגלל זה מצאו בקיבוץ שם פתרון ופתחו חלק גדול מהנחל לציבור הרחב. אני בהחלט מבין את האנשים שלא רוצים את
כל עם ישראל שיכור במרפסת שלהם. מדינת ישראל יכולה לפתור את הבעיה, אך הפתרון יהיה יקר מאוד ולכן לא עושים זאת.
בנתיים בוא נהיה הוגנים. מדובר פה בלהרוס את מקום המגורים של אנשים. אני חושב שהרצון של אנשים לטייל בנחל נוסף לא שווה את המחיר.
אני לא מכיר אף בן אדם מניר דוד ולכן גם בעצמי אני לא יכול להכנס, בקיבוץ שלי לא עובר שום משאב טבע שניכסנו לעצמינו ואין לי שום אינטרס לתמוך בניר דוד, אם כבר להפך.
הבעיה עם הקיבוצים הייתה שהם הטיפו לחברה צודקת אבל תמיד רק כלפי פנים ואף פעם לא הסתכלו החוצה. וזה לא שבפנים היה איזה צדק גדול. מה שכן הקיבוץ הוכיח שלתקופת זמן מסויימת יש יתרון בהתיישבות קומונאלית.
מקימי הקיבוץ היו ההיפך הגמור מפריבילגים. הילדים שגדלו בקיבוץ היו ההיפך הגמור מפריבילגים. הדבר היחיד בערך שהיה להם זה בריכה ומדרכות שזה ממש אחלה ומגניב אבל בואו…
שנאת קיבוצניקים זה מגניב. קנאת קיבוצניקים זה אידיוטי. כשהייתי ילד והייתי מתעורר באמצע הלילה ומדבר אל אינטרקום (לפחות כשהייתי מספיק גבוה כדי להגיע אליו) אני לא זוכר ילדים עירוניים שאמרו שהם רוצים גם. כשהייתי צריך להירשם לסידור רכב ולא לקבל את אחת מ-4 המכוניות ששימשו 300 איש אני לא זוכר אף אחד מקנא. כשקיבוצניק קשיש מקבל 3000 שח פנסיה ומתקזז על קצבת שארים אני לא רואה הרבה עיניים מקנאות סביבו.
אין כל קשר בין ההתנהלות הפנימית בקיבוצים, שאותי ממש ממש לא מעניינת, כל אחד שיחיה איך שבא לו, לבין ההשתלטות על מוקדי הכוח והמשאבים הציבוריים תחת אמתלה של “שוויון”, “צדק חלוקתי” ועוד כל מיני בולשיטים וערכים מדומיינים שהם חרטו על דגלם.
ושוב, אני עוד לא נכנס לעניין מועצת החלב, הלול, הדבש ויתר הגופים המושחתים והבולשביקים האלה, שאחראיים הרבה על יוקר המחיה.
“קנאת קיבוצים” - בוא בחייאת. אני ממש ממש לא מקנא. יתרה מזאת, לא הייתי גר בקיבוץ לעולם. אף על פי כן, כחברה אתם חברה פריבלגית, שעולה לנו כחברה הרבה יותר ממה שהיא צריכה לעלות לנו ביחס לגודלם. תרצו או לא תרצו. זאת המציאות.
@Gev
שוב אגיד - אני לא יודע איפה אתה גר ולא מעניין אותי. יכול להיות שהקיבוץ שלך יוצא דופן, יכול להיות שלא. אני מדבר ככלל. מה לעשות, זה המצב, תרצה או לא תרצה.
מעניין שהכי מפריעים לך דווקא הקיבוצים שמעולם לא נזקקו להסדרי חובות למיניהם, ושחד משמעית מחזיקים את עצמם כלכלית בזכות עסקים/מפעלים מצליחים. אלו חלק ממיעוט קטן ומאד לא מייצג, לטובה ולרעה.
שוסטר מזעזע ולוביסט של החקלאים, לא תראה אותי מגן עליו. אבל הלובי החקלאי ממש לא מורכב רק מקיבוצים, ולקיבוצניקים אין כוח משמעותי בפוליטיקה הארצית מחוץ לפורום החקלאי כבר איזה 30 שנה.
חלק מהנקודות שאתה מעלה נכונות, חלקן סתם תעמולה מלפני 35 שנה, חלק סתם לא קשור לכלום כמו אובססיית “שוד האסי” הקולקטיביסטית (למרבה האירוניה) והמטומטמת להחריד.
@Gev נדמה לי שמה שאוראל מנסה להגיד ואולי לא מצליח זה שהקיבוצים פריבילגים מכיוון שהם חיים על חשבון אחרים (נדמה לי שהם ממומנים על ידי המדינה, אני לא מומחה לעניין) ושלא רק זה הם עוד נמצאים בהמון מוקדי כח. זה, למשל, לא ממש רלוונטי:
זה פועל יוצא של הבחירה שלך (או של הוריך) לגור במקום מבודד, לא של “אפליה” או משהו כזה. אתה לא מקבל פחות בממוצע לתושב אני מניח, וזו הנקודה, להקים תחבורה ציבורת לתושב במרכז מטרופולין זה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר זול מאשר בקיבוץ או כל מושב מבודד אחר. אם לממן לי בית ספר ותחב"צ בתל אביב עולה למדינה X ולממן לך את זה בקיבוץ עולה לה 10X, אז הבעיה היא במימון שלך, לא במימון שלי, גם אם לי יש תחב"צ כל 2 דקות ולך כל חצי שעה.
להגיד שאתה לא פריבילג כי אין לך יתרונות של מרכז הערים בתור קיבוצניק זה קצת מגוחך.
הערה חשובה: אין לי מושג אם אוראל צודק או לא כי אני לא מבין כלום שום ומאום בקיבוצים. ניסיתי להסביר את סוף דעתו כפי שאני מבין אותה בלי בהכרח לתמוך בה.
פירטת דברים שאתה לא מסכים איתם. התעלמת לגמרי מהסיבות הנוספות.
ענו לך על נושא ענפי החלב למיניהם והסבירו לך שזה שטויוצ מה שאתה אומר.
אני אוסיף ואומר שמי שמחזיקים שם את השוק בביצים הם בכלל המחלבות והסופרים, הם אלה שגוזרים את הקופון על חלב שליטר שלו נמכר בשקל למחלבה.
תעשה את החשבון שלך ותבין כמה אבסורדי זה להאשים את רפתות הקיבוצים במצב הזה.
שמע, יש דברים לא צודקים אולי עם הקיבוצים. הם לא צודקים כי יש פה בעצם תמיכה באוכלוסיה שהיא אינה אתה.
אבל אתה לא יכול לרצות לתמוך בפריפריה ובו בעצ להתלונן על התמיכה שהפריפריה מקבלת. האוכלוסיה הקיבוצית היא לא פריבילגית.
אין מה לעשות, למונח פריבילג יש קונוטציה של אדם שחי יותר טוב ממך ושלא בצדק. הקיבוצים לא חיים טוב יותר ולא חיים בעושר גדול. אני די בטוח שאף אחד מ100 העשירים בישראל אינו קיבוצניק למשל.
הדיון התחיל מתוך תלונה על הנהירה למרכז.
הדרך הכי טובה לפרוס את התושבים היא לעזור לפריפריה ולתת שם חיים טובים.
הקיבוץ שלי דרך אגב מסתדר טוב מאוד כלכלית בזכות מפעל מצליח. שום קשר לעזרה מדינית וזה לא שונה מכל מפעל מצליח אחר, פשוט המפעל שייך לכל הקיבוץ. אבל זה לא שונה משום השקעה שאדם עשה במהלך חייו כי המפעל קם מכספי המשפחות שחיו בקיבוץ.
גם אני ומשפחתי במצב בסדר גמור בזכות עצמינו. בית הספר שלי אולי פחות טוב אז הייתי צריך ללמוד פי 2 קשה יותר כדי להתקבל ללימודים נחשבים באוניברסיטה נחשבת.
פריבילגיות יש גם לתושבי הנגב. יש הקלות מס מאוד גדולות בשדרות ובערד ודימונה. מישהו מתישהו חשב לקרוא לתושבי הערים הללו פריבילגים? אולי עלוקות? כמובן שלא.
יש פה מונח שביום יום שלנו קיבל משמעות קצת שונה. פריבילג זה באמת אדם עם פריבילגיה כלשהי. אך פריבילג זה משהו שלילי שלא חושב שנכון להגיד על כל אדם בעל פריביליגה.
גם לנכים יש את הפריבילגיה לחנות בחניות נכים (ועוד). האם מישהו היה קורא לנכה פריבילג?
הדבר היחיד שאני זוכר שהמדינה ‘מימנה’ זה מחיקת חובות כלשהי לקיבוצים כלשהם בנפילה של שנות ה-80. במה זה שונה מתמיכה שהמדינה נתנה לכל רשות מקומית או יישוב שנקלעו לקשיים?
הקנאה בקיבוצים הייתה מבוססת עעל חוסר הבנה. לקיבוצניקים היתה בריכה והיה חינוך כל השנה וכן הלאה אבל בכיס של החבר לא היה מעולם שום דבר. לא חסכונות, לא ירושה, לא כלום. הקיבוצניקים נחשבו לאליטה חברתית אבל הם אף פעם לא היו אליטה כלכלית.
מחיקת החוב לקיבוצים הוא התספורת הגדולה ביותר בתולדות המדינה. זה לא עוד משהו על הדרך.
הם לא היו אליטה כלכלית במובן של בעלי הון, אבל מה שילד בקיבוצים קיבל היה יותר ממה שאחרים מקבלים ואלו דברים שווי כסף. זה שילוב של העובדה שהם התחילו קודם, עזרו לעצמם במקום לבכות, היו מקושרים היכן שצריך וכד’. אבל להגיד שהם לא קיבלו יותר? לא יודע…
כי אתה הופך את הקיבוצים למיקשה אחת.
אתה מבין שאתה משווה תספורת של אדם אחד לתספורת של מאות קיבוצים שכל אחד מהם בן מאות תושבים?
אם נעשה השוואה פר אדם כנראה שתהיה מדובר בתספורת הקטנה ביותר בתולדות המדינה.
כל מראה אליטיסטי שהיה לקיבוצים הוא למראית עין בלבד. כלכלית לתושבי הקיבוץ היה פחות.
מה זאת אומרת? הייתה בקיבוצים בריכה ציבורית! זה משהו שמעולם לא היה בעיר.
גם חייבו ילדים לישון בבתי ילדים, כי החינוך היה הדבר הכי חשוב. לא כי הבתים לא היו גדולים מספיק ורצו שההורים יעבדו יותר שעות, רק ממניעים של חינוך.
(כמובן שאני ציני)
לא מבין איך למישהו יכול להראות שבקיבוצים קיבלו יותר. פשוט קיבלו פחות וחייכו, זה ההבדל, וזו גם כנראה הטעות.
טוב אתה כנראה לא מבין את הטיעון ושם את עצמך כאילו אתה זה שמעיד על הכלל. אין טעם לנהל ככה דיון. אני מנהל דיון לגופו של עניין, לא לגופו של אדם ו/או קיבוץ ספציפי. אתה לצערי מסרב להסתכל על העבר ועל ההשלכות שלו על המציאות כפי שהיא היום. אם תתעמק ותקרא קצת את הדברים שכתבתי אולי תשיב לגופו של עניין.
בשנת 2001 עבדתי בקיבוץ מסויים בערבה לשנה כעובד חוץ.
הקיבוץ היה קטן אז, כ - 100 משפחות ועם חוב של חצי מיליון שקלים. פעם שאלתי את אחד החברים איך הוא מרגיש בנוגע לחוב והוא הסביר זאת כך - אם תחלק את החוב ל 100 משפחות תגיע לכך שלכל משפחה בקיבוץ יש מינוס של 5000 שקלים. לא שונה ממה שקורה “אצלכם” בעיר.
ראוי להזכיר שבשנת 2001 להיות במינוס בסדר הגודל הזה היה דבר מקובל.
נמשיך קצת…
היו שמונה רכבים בקיבוץ. בעיקר השתמשו בהם בשביל לנסוע לאילת. היו בקיבוץ תחנת דלק (בתשלום מכרטיס האשראי של הקיבוץ), מוסך וגם הייתה נגריה.
במילים אחרות, אני כעירוני מוציא הון לא קטן על רכב ורהיטים פשוטים לבית ובקיבוץ זה הגיע “בחינם”.
עבדתי בגן הילדים באותה שנה. בגן היה ילד עם הפרעות קצב וריקוד (ADHD למינהוא). הוא קיבל באותה השנה ששה סוגי טיפול שונים. ריפוי בעיסוק, רפלקסולוגיה, דיקור, רכיבה טיפולית והיו עוד דברים אבל בחייאת, עברו 20 שנה ואל תצפו ממני לזכור כל פרט.
באותה עת לאחותי הייתה ילדה וחשבתי לי שאם הילדה שלה הייתה צריכה תמיכה טיפולית היא לא הייתה יכולה לזכות בכל כך הרבה סוגי טיפולים כי להורים שלה אין את האמצעים הכלכליים לשלם על כל זה (ליאור, זה גם בנוגע לשאלתך מה קיבלת - לא מדבר סציפית עליך אלא על הניסיון שלי).
היו שם עוד עיוותים שאדם מין השורה לא יכול היה להשיג לעצמו כשהוא גר בעיר, אבל בשורה התחתונה הדבר הכי גדול שהיה לבני הקיבוץ הוא הכוח השיתופי. כשאתה מחזיק 8 רכבים במקום 200 (2X100 משפחות) אתה חוסך המון כסף. כשאתה קונה מזון בסיטונות לחדר האוכל הוא עולה לך יותר זול. כשמאה משפחות מממנות טיפול לילד עם צרכים מיוחדים הן יכולות להשיג לו יותר, וממילא על חלק מהטיפולים לא משלמים כי הם ניתנים ע"י חברי קיבוץ.
כמובן שברחתי מהמקום כמו מאש אחרי שנה.
הם לא שפויים האנשים האלה. כל היום מסתכלים מה ההוא עשה לביתו, למה זאת לא עובדת, למה ההוא קונה יותר ממני, למה זאת מתבטלת במכבסה כל היום וכן הלאה.
כמות הגועל נפש שהייתה שם שמה בכיס הקטן את כל היופי המהמם שיש בפיסת האדמה האלוהית שהם קיבלו והייתי מת לגור במקום הזה, רק תעיפו משם את כל הסחלה והפסולת האנושית של אנשים פארזיטים שמתעלקים על אנשי עבודה ועשייה תוך כדי תלונות אינסופיות.
אגב, דווקא מאנשי העשייה כמעט לא שמעתי תלונות על אחרים. הם באמת נהנו מהעבודה שלהם במטע או במחלבה.
סתם… רציתי לשתף על החוויה שלי באותו קיבוץ שבשנת 2001 עדיין היה קיבוץ שיתופי לכל דבר (וכן, הייתה בו גם בריכה)…