על דת, אידיאולוגיה, גזענות ומה שביניהם ::

שלום לכולם,

בעקבות הדיון שנוצר בתרד הפוליטיקה החלטתי לפתוח את הדיון הזה ולהעביר את התגובות. אפשר לנהל דיון מעניין בנושאים אלו, אבל רק נא לשים לב לכמה דברים:

  1. זהו דיון יותר תיאורטי.
  2. אני מבקש להתמקד ולא לנהל דיון על הברור מאליו כי זה משעמם.
  3. להשתדל מאוד לחדש בתגובות חדשות (בין אם זה רעיון, הסבר או תגובה לאחר).
  4. לזכור שליאור הוא אח שהלך לאיבוד.

יאללה, מתחילים :slight_smile:

מה שקורה עכשיו בנצרת ובבית לחם מזכיר לי איך אני חייב להודות לאל על המזל שלי שנולדתי בישראל ושישראל חזקה.
ביום שישראל לא תהיה פה, דאע"ש יהיו גאים במה שיעשו לנוצרים.

אגב, אני כל כך מתבייש ברוב השקט של הנוצרים שלא מביעים עמדה ברורה ומוחלטת בעד ישראל ועדיין מלקקים לפלסטינים ולמוסלימים. הם יודעים במיליון אחוז מה יקרה לנו בלי ישראל אבל בכל זאת ומשום מה ממשיכים להזדהות עם “אחיהם” מפלסטין.

2 לייקים

יוצא לך לדבר איתם על זה? איך הם מצדיקים את עמדתם?

הרבה מתפיסת הלאומיות הפאן ערבית הגיעה מנוצרים שרצו להשתלב במרחב הפוליטי: נג’יב עזורי ומישל עפלק למשל. זה גם ההגיון הפנימי בבסיס של חד"ש/מק"י על כל גלגוליה (תאופיק טובי, עזמי בשארה ובאסל רטאס בתקופה לפני בל"ד) - הדת לא חשובה, ההתנגדות לאימפריאליזם/קולוניאליזם חשובה.

למען ההגינות: זה אותו עלי סלאם שקיבל חיבוק מהימין (כולל נתניהו) לאחר שצעק כמו חוליגן על איימן עודה. לא צריך להתרגש ממנו, הבן שלו יושב היום בכלא לאחר שרצח את אישתו (“יריתי בטעות”) והרשויות המקומיות הערביות עוד מושחתות יותר מאלו היהודיות - אני שמעתי ממקורות די מהימנים על עובדים ללא תלוש משכורת.

Adi Schwartz במקור

"אילו היו בישראל ארגוני זכויות אדם של ממש - ולא רק ארגונים פוליטיים שמתכסים באצטלה של זכויות אדם - הם היו מנסים לעזור למיעוט הנוצרי בחברה הישראלית. מה הבעיה? שהאיש הרע בסיפור הוא לא מדינת ישראל אלא דווקא הערבים המוסלמים.

כשעשיתי כתבה לפני כמה שנים על הנוצרים בישראל שמעתי ממקור ראשון על אווירת הפחד, האלימות, הסחיטה והפרוקטשן שחווים נוצרים מדי יום בערים כמו נצרת מידי הערבים המוסלמים. מרצה באוניברסיטה העברית סיפר לי כי נוצרי שיישב בכיתתו לעולם לא ידבר בחופשיות אם גם ערבי מוסלמי יישב שם. פשוט כי הוא פוחד מה יקרה לו לאחר מכן.

זה לא מעניין במיוחד את האגודה לזכויות האזרח, או את עדאלה, או שלל הארגונים שנועדו לכאורה לשמור על זכויות האדם של מיעוטים בישראל. למה אף פעם לא הוגש בג"ץ, או אפילו פעולה אזרחית פשוטה כמו ארגון הפגנה, למען הנוצרים? כעת מתברר שהערבים המוסלמים בנצרת הורסים למעשה את חג המולד בעיר, פשוט כי הם יכולים.

האשמה בראש ובראשונה היא כמובן על מדינת ישראל שמאפשרת את הביזיון הזה. כך למשל, בכניסה לרחוב שמוביל לכנסיית הבשורה - לא פחות - מופיע שלט ענק בערבית המודיע לכל מי שנכנס לרחוב כי אמונה בשילוש הקדוש היא חטא ועוד בסגנון הזה. זה נמצא שם שנים. כששאלתי נוצרים מדוע הם לא מתלוננים למשטרה הם ענו לי מפחד. וכאילו שהשוטרים לא יודעים על השלט הזה.

הנה הצעה לקרן החדשה לישראל ולשאר ארגוני “זכויות האדם”: רוצים שיפסיקו לחשוב שאתם ארגונים פוליטיים ויאמינו לכם שאתם באמת ארגונים לזכויות אדם? תתחילו להגן על הנוצרים בישראל."

לייק 1

אני לא מקבל את ההיתממות הזאת לגבי הנוצרים בארץ, טביעת האצבע של רבים מהם נמצאת על המון התארגנויות אנטי-ציוניות. אני אישית מכיר נוצרי מאוד פעיל בעדאללה ובקמפיין לשחרורה של הילדה ממשפחת תמימי.

האם יש איזשהי אינדיקציה לכך שהנוצרים אכן רוצים להשתלב במדינת ישראל כחלק אינטגרלי מעבר לרביע עצמו ולחוויה האישית שלו?

קשה לסנן דפוסי הצבעה מכיוון שאין הרבה ישובים עם רוב נוצרי מובהק, בכל הקשור למנהיגים פוליטיים מקומיים נראה שדווקא רביע הוא החריג.

הנוצרים שאני מכיר נעים בין חוסר עניין לבין מה שאוריה אומר. מצד שני לא חושב שהנוצרים רוצים לוותר על קריסמס ולא חושב שראש עיר מוסלמי צריך לוותר בשמם.

הרוב המוחלט של הנוצרים מבינים לחלוטין שאנחנו ברי מזל שאנחנו תחת שלטון ישראלי, ומה זה לחיות (או למות) תחת האיסלאם האמיתי.

אבל כמו שאמרת אוריה, אכן יש מספיק נוצרים אנטי ישראלים, והם מקבילים לחלק מהשמאל הישראלי: אנשים שמסרבים לראות את האמת ובוגדים בעם שלהם. וזה צריך להיות היחס להם.
תן להם 5 דקות תחת שלטון אסלאמי והם יברחו כמו כלבים. פשוט הם מרוויחים הון פוליטי בבגידה בעם שלהם ובליקוק לפאשזם האיסלאמי. זה הכל.

טוב, אז בוא ניקח את הדיון למקום מעניין יותר ובעיקר לדילמה שלי בתור “מנהל” - תפקיד שלמעשה לא רציתי מעולם:

אין לי מושג איך להגיב להכללות בהקשר שלילי.
מעבר לכך שקצת מכעיסה אותי בחירת המילים שלך ושל משה לאור כל החששות שהבעתם לגבי הת’רד הזה, אני לא ממש יודע להסביר באופן בהיר מה פסול באמירה כמו “האיסלאם המתועב”.

כלומר - בעיני חלק משמעותי מהאיסלאם הוא אכן מתועב, וכך גם חלק מהיהדות ומהנצרות. אין לי ספק שכדת האיסלאם היום בצורתו הפונדמנטליסטית מסוכן יותר מהיהדות ומהנצרות ומאיים באופן ישיר על החיים שלי -

אך עם זאת אני חושב על מכרים שלי שאני אוהב באמת, שהם מוסלמים מאמינים ברמה כזו או אחרת, והרי גם הם נכנסים תחת המטריה הזאת ברמה הסמנטית.

לייק 1

לצערי אוריה נסיתי. זה פשוט לא הולך.
תבין, נאציזם זה מתועב??? פשיזם זה מתועב?? אסלאם גרוע כמוהם באותה מידה.

תבין טוב מאוד: מוסלימי טוב זה מוסלימי שמתעלם מהוראות מוחמד. זו האמת המצערת.
נאצי טוב קיים?? ברגע שאתה מאמין בלב שלך בתאוריה הנאצית אתה בן אדם מסוכן, וזה בדיוק מה שקורה עם האיסלאם.

אין פה הכללה על מוסלימים, אלה יציאה מוחלטת וקשה נגד הדת והתרבות הפשיסטית שהיא האיסלאם.
אני מצפה מכל מוסלימי טוב שילחם בה בחירוף נפש, כי העולם ממשיך ללכת בדרך הבטוחה למלחמה קשה.

היהודים מזמן לא רוצחים את מי שעובד בשבת, או רוצחים הומואים.
הנצרות אף פעם לא הייתה אלימה. ישוע אף פעם לא הטיף לאלימות. האלימות של הכנסייה הנוצרית היא לחלוטין מנוגדת למה שלימד הבוס הגדול.

ואילו האיסלאם?? מוחמד הטיף לאלימות ורצח. במו ידיו הוציא להורג יותר ממאה גברים משבט בני קורייזה היהודי בערב הסעודית, השמיד שבטים שלמים והקוראן והחדית’ שלו הם ספרים מעוותים ואלימים.

הדבר שמראה לי שהעולם השתגע זה שאני רואה הומואים שנלחמים ב"איסלמופוביה", כאילו באמת??? הרי אותם הורגים בעולם המוסלימי לפי הוראות ישירות של מוחמד!!!

מי כמוך יודע על הטרור שהמשפחה שלי עברה ועוברת בשם האיסלאם. שלחתי לך סרטונים. 3 בני דודים נרצחו בקריאות אללאהו אכבר ואפילו אותי ניסו לרצוח בשם מוחמד. ולמרות כל זאת אני לא שונא מוסלימים בגלל שהם מסולמים כי המון מהם הם אנשים טובים שלא עושים את מה שמוחמד ביקש, אבל אני מתעב ושונא את הדת והאדיולוגיה שלהם עם כל הכוח וחושב שיש לעקור אותה מהעולם כמו שאנחנו נלחמים בנאציזם.

2 לייקים

אוריה למה השם שלי נכנס לפה, אני מחקתי את ההודעה המעוררת מחלוקת שלי. מה בדיוק גורם לך לחשוב שאני שונא מוסלמים?

בוא ניישר קו, איסלם זה לא גזע. אלא מכלול של רעיונות. אפשר לבקר את האיסלם בלי שזה יהיה גזענות.
לצורך העניין, אפשר להיולד נוצרי או יהודי ולהתאסלם. כמו אפשר להולד בטקסס להיות לבן ולהתאסלם. ובצורה הפוכה שאפשר להיולד מוסלמי ולהפוך לנוצרי או יהודי או בודהיסטי לצורך העניין.

גזע אי אפשר לשנות (לבן לא יכול להפוך להיות שחור ושחור לא יכול להפוך להיות סיני). אמונה דתית כן. כמו שאפשר לבקר ולהתנגד לדת היהודית או הנוצרית בלי להחשב בתור גזען אפשר גם להתנגד לדת המוסלמית.

רביע לא שונא את המוסלמים, אלא מתנגד לאיסלם בתור דת. אני גם יודע את הסיבות שלו . ואם הוא רוצה הוא מוזמן לפרט אותן

ההודעה שלך מאוד מאכזבת אותי.

לייק 1

משה - לא האשמתי אותך או את רביע בגזענות.
מן הסתם אתה יודע שאני מחבב אותך ורביע הוא חבר טוב שלי ברמה האישית, סביר להניח שאנחנו חושבים באופן מאוד דומה גם ברמה הפוליטית.

אני גם יודע מה רביע הולך לענות, אבל בשביל שהדיון יפתח אני ארים לו להנחתה בכל זאת -
הרי גם היהדות במקור היא פרימיטיבית וכך גם הנצרות הקתולית והלא קתולית: מציע לכולכם לקרוא על הקנאות הדתית של מסעות הצלב והטיהור שירושלים עברה. אפשר גם לדבר על העונש שנגזר לפי התורה על מי שמחלל שבת (סקילה) מי ששוכב עם גבר (סקילה) ומי שאונס (קנס של חמישים שקל לזכות האב).


עריכה: אני מכיר אותו טוב מדי :slight_smile:

אני חושב שבתכלס דת היא פלטפורמה לסדר תרבותי בחברה ובמידה רבה היא נשארה כזאת, כשהפרשנות שלה משפיעה מאוד על הפרקטיקה.

היסוד בביקורת על האיסלאם בתצורתו המודרנית ובעיקר בתצורתו הפונדמנטליסטית צריכה להתמקד בעיני בפרקטיקה ובדרשנות הפופולארית.

אוריה אתה באמת מרים להנחתה. אבל מכיון שדעתי על האסון שבלפתוח דיון פוליטי ידועה. ובכל זאת בחרתם אני אבחר להחרים את הדיון.

אולי אני אחזור לדיון אם תהיה פה מספיק בגרות, להבין שהאיסלם הוא לא איזה ילד קטן שצריך להגן עליו כאילו הוא מסכן תמידי, אלא לדרוש מהמאמינים שלו אחריות כמו של שאר המאמינים הבוגרים… אבל בנתיים תרבות הפולטי קורקט אוסרת עלינו חופש מחשבה וחופש ביטוי.

בשעות האחרונות בארסה מניה הפכה אותי לאויב העם מס 1 של אוהדי ברצלונה. עכשיו פה הפכתי לאיסלמפוב.

ואני די בטוח שמעריצי ואלורורדה לא “מתים” עלי… חחח הספק לא רע. ביום אחד.:laughing:

משה, אתה מתגונן לשווא.

אני רוצה שאתה ורביע תכתבו בדיוק את מה שאתם חושבים, למעשה הבהרתי שאני כמנהל לא ממש יודע איך להגיב לסיטואציה דווקא בגלל ההתנגדות העקרונית שלי לPC.

2 לייקים

להשוות את האיסלאם לנאציזם? אפשר להיות מאוד סובלני (ואני אוהב את הקו הניהולי שאתה נוקט כאן) ואפשר להיות אנטי pc אבל מה זה אם לא pc לשחרר את רביע כ’לא גזען’ אף על פי שכל מה שכתב כאן מביע את ההפך הגמור?

כשמישהו מהצד שלך במפה הפוליטית קורא לי גזען, זה Medal of Honor רציני בשבילי.

יש לך מושג בכלל מה זה איסלאם אמיתי?? אתה מבין שדאע"ש זה אחד לאחד האיסלאם של מוחמד??? למדת את ההיסטוריה שלהם? את הקוראן? החדית’?
אתה יודע שרובם המוחלט של המוסלימים שאני מכיר הם מעריצי היטלר מושבעים?

כמה עצימות עיניים.

עריכה: תגיד לי בדיוק איפה כתבתי משהו “גזעני”?

זה בסדר, גם את לויס האשימו בזמנו בגזענות.

2 לייקים

ליאור, זו פשוט לא גזענות מכיוון שהאיסלאם איננו גזע.
סתם בשביל להבהיר - חלק נכבד מהאנטישמיות המקובלת בעולם ובהיסטוריה לא היתה גזענית, המכנה המשותף זהו שנאה על רקע אתני כשההגיון הפנימי לפעמים גזעני ולפעמים איננו גזעני (היהודים הקפיטליסטים! :face_with_monocle:).

אני לא אוהב השוואות לנאציזם מכיוון שבעיני זו רטוריקה שמרדדת את הדיון, בשיח הפופולארי הנאציזם מהווה נקודה אבסולוטית לרוע. אני יכול לטעון בקלות שהדת היהודית זה כמו הנאציזם מכיוון שגם בנאציזם וגם בתורה הומוסקסואלים דינם מוות, אבל אני חושב שראוי לבחון את הפרקטיקה ואת הדוקטרינה השלטת במבחן הזמן ובמבחן הנסיבות.

במילים אחרות, אפשר לבקר את האיסלאם בצורה חריפה גם מבלי לעבור על חוק גודווין.

שאלה כנה - מה אתה אוהב בגישה שלי כאן כמנהל? איך אתה התמודדת בעבר כשניהלת את הקפיטריה עם סוגיות מאותו הסוג?

אוריה, אני מודע טוב מאוד לחוק גודווין, וההשוואה לנאציזם היא מכוונת. לא כדי לרדד את הדיון אלא כי אני מאמין בזה לחלוטין.

ההבדל היחידי ביניהם זה שבשביל הנאצים אתה לא יכול להפוך לאחד מהם אם לא נולדת כחלק מהגזע הנכון, אבל אתה יכול להפוך למוסלמי (מוחמד ידע איך להפוך את הבחירה הזו לכדאית).

עוד דבר: הדת באיסלאם זה חלק אחד ממכלול חוקים בלתי נגמר. לאיסלאם יש גם חוקים ברורים לפוליטיקה, כלכלה, צבא וחברה. בגלל זה מוסלימים מתקשים תחת משטרים דמוקרטים ותמיד מחפשים לשנות אותם. בגלל זה האיסלאם פשוט מתנגש עם התרבות המערבית.
זה כמו הארי וולדומורט: בסוף אחד מהם יצטרך להרוג את האחר.

נאציזם היה רע, מסכים. אבל להגדיר אותו כרוע האבסולוטי נותן הרגשה כאילו רוע אחר, כמו האיסלאם, הוא לא מספיק מאיים ומפחיד. וזו שטות מוחלטת.
אתם באמת לא מאמינים שהאיסלאם לא מסוגל להשמיד עמים אחרים??

מספר הנוצרים באנזדוניזיה= 25 מיליון (בערך 10% מאוכלוסיית המדינה)
מספר הנוצרים במצרים= 9 מיליון (בערך 10%)
מספר הנוצרים בסוריה (לפני המלחמה)= 2 מיליון (בערך 10%)
מספר הנוצרים בירדן= 200 אלף (בערך 2-3%)

אלה מדינות מוסלמיות מובהקות. אפשר להוסיף גם את מלזיה (יותר מ-60% מהאוכלוסיה הם מוסלמים), ו-9% מהאוכלוסיה הם נוצרים.

כמה נוצרים נרצחים על בסיס קבוע במדינות אלה? כן, היו מקרים בהם נוצרים נרצחו בשל היותם נוצרים (למשל, במצרים לפני כמה חודשים), אך היו גם מוסלמים שנרצחו בשל היותם מוסלמים, ודאע״ש רחצה בעיקר מוסלמים (כולל לפני כחודש במסגד באותה מצרים).

על כן, הטענה שלך שנוצרים היו סובלים אילו ישראל לא הייתה קיימת היא מופרזת לחלוטין. אין זה אומר שמצבם של הנוצרים אינו טוב יותר עם ישראל (הוא כן טוב יותר, ביו היתר בגלל שישראל מדינה מפותחת יותר מהמדינות המוסלמיות באיזור), אלא שהם יכלו לחיות גם תחת שלטוני מוסלמי… אחרת, איך 25 מיליון נוצרים חיים באינזודנזיה? ומדוע יותר מ-3 מיליון נוצרים חיים במלזיה? ומדוע 9 מיליון נוצרים חיים במצרים?

אני חושב שאירופה עשתה שתי טעויות. האחת, ניסיון לשלוט בחיים של מוסלמים (ולא רק מוסלמים כמובן). צרפת הייתה באלגי׳ריה ומרוקו, ואיטליה כבשה את לוב. לפחות מיליון אנשים נרצחו כתוצאה מכך. איטליה זה המקום שבוא רביע והאפיפיור יושבים. מה עשתה הכניסייה בשביל לעצור חוסר צדק זה?

הטעות השנייה- פתיחת הגבולות למהגרים מוסלמים (ואחרים) שלא היו צריכים להגיע למערב. הם היו חסרי כל-- מצרכים בסיסיים ועד להשכלה. זה נבע מ 1) ניסיון לכפר על מעשי העבר, 2) רצון בכוח עבודה זול, 3) הקשרים שנוצרו בין המדינות: יש סיבה מדוע יש הרבה אלג׳יריים בצרפת והרבה לובים באיטליה.

איני אדם דתי, אך אני גאה בהיותי מוסלמי. אני גאה שלמדתי ערכים שלעולם לא אוותר עליהם. ערכים המאפשרים לי לחיות בחברה נוצרית בלי קשיים מיוחדים. ערכים המאפשרים לי לציין את כריסמס עם שכני הנוצרי. את הערכים האלה לא למדתי מהברית החדשה או מהתורה… אלא מלימודי דת האיסלאם בתור ילד. ולא, אני לא היחידי.

העולם המוסלמי נמצא היום במשבר-- אין לי ספק בכך. התרומה של העולם המוסלמי לעולם בכללותו היא קטנה כבר זמן רב. אני יכול אף לומר שחלקים מהמהגרים המוסלמים למערב פגעו בתרבות המערבית-- ראיתי זאת באיטליה וצרפת בקיץ האחרון. אני חושב שאם אירופה רוצה לשמור על הצביון שלה, היא צריכה להיות זהירה מאוד בכל הקשור להגירה, הן ממדינות מוסלמיות והן ממדינות אחרות (למשל, ממזרח אירופה). אירופה צריכה לקלוט רק מהגרים שיתרמו לה, בדיוק כמו שארה״ב עושה (ארה״ב כשלה בקליטת מהגרים מאמריקה הלטינית, אך לא ממקומות אחרים).

כל זה נכון, אך הטענה שלך שדאע״ש היא אחת לאחת מה שמוחמד לימד היא ביזיון לאינטלגנציה ומעיד על חוסר ידע בדת. אני לא חושב שמוחמד לימד את תלמידיו לרצוח מוסלמים במסגדים-- אבל זה מה שדאע״ש עשו… בדיוק כשם שישו לא לימד את תלמידיו לרצוח נוצרים בכניסיות… אלא מה, זה בדיוק מה שנוצרי לבן עשה בטקסס לפני כחודש וחצי… אבל מה אני יודע, הרי אתה המומחה, הן בנצרות והן באיסלאם!

צר לי על מה שעברת ברמה האישית. באמת שצר לי. אבל השנאה שלך יוקדת ומסוכנת. וזה מביא אותי לנקודה האחרונה-- אם אתה באמת ובתמים משווה בין האיסלאם לנאציזם, אז רפואה זה לא העיסוק הנכון עבורך!

Merry Christmas, Sir!

2 לייקים