כלומר פגיעה בשוכרים… אני מבין את מה שאתה אומר, אבל זה לכל היותר גורם לכך שזו מדיניות שדופקת שוכרי דירות לטובת רוכשי דירה ראשונה (דופקים גם את בעלי הדירה השניה, אבל לצורך העניין נניח שזה מוצדק כי הם אוכלוסייה חזקה). אותם שוכרי דירות שרבים מהם רוצים מאד להיות בעלי בית בעתיד, ומתקשים הרבה יותר לחסוך לקניית הדירה. לכל היותר אתה לא עושה נזק באיזו עסקה מעגלית מוזרה.
באתי בהתחלה לתת תגובה מנומקת. אך אני רואה שיש פה אדם שבא לשפוך רעל על שכניו מבלי לדעת הרבה.
אדוני הארץ… פריבילגים…
בתור קיבוצניק קיבלתי במהלך חיי הרבה פחות ממקביליי בעיר.
לא הייתה לי תחבורה ציבורית נורמלית (2 אוטובוסים ביום לתוך הקיבוץ).
לא היה מבחר של בתי ספר, נאלצתי להסתפק בבית
ספר סביר שנמצא במרחק של 40 דקות מהבית.
בית הספר קטן ולכן גם אין בחירת מגמות. כמובן גם שיוצאים עם ציונים נמוכים מבית הספר מה שמקשה על הקבלה ללימודים גבוהים.
בסוף לנו הקיבוצניקים אין נכסים בשווי מיליונים שמשתבחים עם הזמן כמו מי שהתיישב בעיר.
כל זה מבלי לדבר על זה שהמדינה פה קמה בעיקר בזכות כל אותם קיבוצניקים שהתיישבו בגבולות וסבא וסבתא שלנו ייבשו ביצות במקום להשיג נכסים.
להגיד על האוכלוסיה של הקיבוצים פריבילגים גובל בחוצפה, סלח לי.
אורי ענה לך יפה גם על הפנסיות התקציביות והיתרי הבניה. אני רציתי להציג את הדברים שבעיר מובן מאליו שיהיו לך ובקיבוץ לא.
באהבה אשמח להיות פריבילג. תביא לי את הפריבילגיות שלי קודם.
בוא, אני מושבניק, אני לא צריך שתסביר לי את הדברים האלה. רק מה? בזמן שאתם קיבלתם תקציבים, מינויים, קידומים בצבא (אלו עם הבלורית, הטובים לטיס וכו’…) את אבא שלי ואחים שלו בעטו מבתי הספר, סבא שלי שהיה עשיר מאוד בלוב נזרק למעברה ולהיות עבד, וכן, גם הוא ייסד 2 מושבים והיה חלק מבניין הארץ, אז אל תנכס את זה רק אליכם.
מזמין אותך להגיע למעגן מיכאל, קיבוץ פלמחים, קיבוץ זיקים (וזה רק על קצה המזלג, עוד לא דיברתי על שוד נחל האסי).
“ישבו בגבולות”… תעשה לי טובה. אני לא קונה סיסמאות. אני יודע מצוין וזה שתטען שאני “שופך רעל” לא יעשה אותך צודק. אבל בוא נסיים את זה פה, כי אתה יורד לפסים אישיים. אני מבין שנפגעת, אבל זה לא מעניין. אתם עולים לנו המון כסף ושולטים בהמון מוקדי כוח. אתם הפליתם וניכסתם לעצמכם אינספור נכסים ותפקידים. אל תגיד לי “זה היה פעם”. שוב אני מפנה אותך לאחד החוקים הראשונים שממשלת האליטה הזאת העבירה. מפנה אותך גם לאלקין ושוחד הבחירות שהוא נותן עכשיו לקיבוצניקים.
ואני בן מושב אני מזכיר לך.
2 לייקים
יופי, אתה מפנה אותי לקיבוצים נבחרים.
תראה את משפחת עופר. הם עירוניים ויש להם יותר כסף מכל תושבי הקיבוצים יחד…
האם משפחת עופר הם הוכחה שכל העירוניים עשירים ופריבילגים?
אתה לא קונה סיסמאות שלא תואמות את דעתך. כן ישבו בגבולות. הקיבוץ שלי בין המון ישובים ערביים וממוקם שם ככל הנראה לא בגלל איכות החיים הגבוהה. הרי להיות במרחק 40 דקות מהעיר הקרובה (שגם מדובר בעפולה, לא באיזה תל אביב) זה ממש לא עשה עימנו חסד.
זה קונטרה ליהודים באירופה שלא איבדו נכסים?
הקיבוצים הם אלו שלקחו לו את הנכסים?
שמע אתה לא חייב להסכים איתי. לדעתי זו חוצפה להפנות את
האצבע המאשימה כלפי הקיבוצים. אני אשמח לפריבילגיה לפני שיקראו לי פריבילג, תודה.
לא ניכסתי רק אלינו. גם כל הכבוד לסבא שלך. לא טענתי מעולם שהמושבניקים פריבילגים.
בחרתי בהודעה נפרדת כי זה דיון אחר.
יש פה עניין של צדק ועניין של הוגנות.
מבחינת צדק ברור שבקיבוץ שם הם טועים. אבל אציג לך רגע את נושא ההוגנות.
נחל האסי לא מיוחד, הוא לא שונה ממאות הנחלים שבסביבה שם (לא במקרה האיזור נקרא עמק המעיינות). והוא גם לא שונה מהאסי לפני הקיבוץ ואחריו. הסיבה שנחל האסי כל כך יפה בחלק הזה היא בגלל שבני הקיבוץ דאגו וטיפלו בו.
הקיבוץ ממוקם על הנחל כי ככה היה הכי נוח לבנות כנראה בזמנו, אף אחד לא בנה על זה אז כמקום תיירותי. בתי הקיבוץ שוכנים כ10 מטרים מהמים.
עכשיו, מוזמן להסתכל מה קורה בכנרת ולהבין למה אנשים לא רוצים את זה בחצר ביתם. קל להגיד שהמדינה תשים פיקוח, פיקוח קיים גם בכנרת.
בסוף זה אומר אנשים שיכורים, עם רמקולים בפול ווליום, עושים פיפי וקקי בחצרות הבתים ולתושבים לא תהיה יכולת לגור שם. זה עוד מבלי לדבר על הילדים הקטנים שיצטרכו לגדול עם תרבות חופי הכנרת לצידם.
בגלל זה מצאו בקיבוץ שם פתרון ופתחו חלק גדול מהנחל לציבור הרחב. אני בהחלט מבין את האנשים שלא רוצים את
כל עם ישראל שיכור במרפסת שלהם. מדינת ישראל יכולה לפתור את הבעיה, אך הפתרון יהיה יקר מאוד ולכן לא עושים זאת.
בנתיים בוא נהיה הוגנים. מדובר פה בלהרוס את מקום המגורים של אנשים. אני חושב שהרצון של אנשים לטייל בנחל נוסף לא שווה את המחיר.
אני לא מכיר אף בן אדם מניר דוד ולכן גם בעצמי אני לא יכול להכנס, בקיבוץ שלי לא עובר שום משאב טבע שניכסנו לעצמינו ואין לי שום אינטרס לתמוך בניר דוד, אם כבר להפך.
הבעיה עם הקיבוצים הייתה שהם הטיפו לחברה צודקת אבל תמיד רק כלפי פנים ואף פעם לא הסתכלו החוצה. וזה לא שבפנים היה איזה צדק גדול. מה שכן הקיבוץ הוכיח שלתקופת זמן מסויימת יש יתרון בהתיישבות קומונאלית.
מקימי הקיבוץ היו ההיפך הגמור מפריבילגים. הילדים שגדלו בקיבוץ היו ההיפך הגמור מפריבילגים. הדבר היחיד בערך שהיה להם זה בריכה ומדרכות שזה ממש אחלה ומגניב אבל בואו…
שנאת קיבוצניקים זה מגניב. קנאת קיבוצניקים זה אידיוטי. כשהייתי ילד והייתי מתעורר באמצע הלילה ומדבר אל אינטרקום (לפחות כשהייתי מספיק גבוה כדי להגיע אליו) אני לא זוכר ילדים עירוניים שאמרו שהם רוצים גם. כשהייתי צריך להירשם לסידור רכב ולא לקבל את אחת מ-4 המכוניות ששימשו 300 איש אני לא זוכר אף אחד מקנא. כשקיבוצניק קשיש מקבל 3000 שח פנסיה ומתקזז על קצבת שארים אני לא רואה הרבה עיניים מקנאות סביבו.
2 לייקים
אין כל קשר בין ההתנהלות הפנימית בקיבוצים, שאותי ממש ממש לא מעניינת, כל אחד שיחיה איך שבא לו, לבין ההשתלטות על מוקדי הכוח והמשאבים הציבוריים תחת אמתלה של “שוויון”, “צדק חלוקתי” ועוד כל מיני בולשיטים וערכים מדומיינים שהם חרטו על דגלם.
ושוב, אני עוד לא נכנס לעניין מועצת החלב, הלול, הדבש ויתר הגופים המושחתים והבולשביקים האלה, שאחראיים הרבה על יוקר המחיה.
“קנאת קיבוצים” - בוא בחייאת. אני ממש ממש לא מקנא. יתרה מזאת, לא הייתי גר בקיבוץ לעולם. אף על פי כן, כחברה אתם חברה פריבלגית, שעולה לנו כחברה הרבה יותר ממה שהיא צריכה לעלות לנו ביחס לגודלם. תרצו או לא תרצו. זאת המציאות.
@Gev
שוב אגיד - אני לא יודע איפה אתה גר ולא מעניין אותי. יכול להיות שהקיבוץ שלך יוצא דופן, יכול להיות שלא. אני מדבר ככלל. מה לעשות, זה המצב, תרצה או לא תרצה.
אתה צריך להגיד את השם אלון שוסטר וזה יהיה פשוט יותר. רמז שילוב של התפקיד שלו בממשלה ומקום מגוריו.
לא חסרים להם נציגים בציבוריות הישראלית. שוסטר הוא עוד בורג קטן במערכת ביחס לייצוג שיש להם.
מעניין שהכי מפריעים לך דווקא הקיבוצים שמעולם לא נזקקו להסדרי חובות למיניהם, ושחד משמעית מחזיקים את עצמם כלכלית בזכות עסקים/מפעלים מצליחים. אלו חלק ממיעוט קטן ומאד לא מייצג, לטובה ולרעה.
שוסטר מזעזע ולוביסט של החקלאים, לא תראה אותי מגן עליו. אבל הלובי החקלאי ממש לא מורכב רק מקיבוצים, ולקיבוצניקים אין כוח משמעותי בפוליטיקה הארצית מחוץ לפורום החקלאי כבר איזה 30 שנה.
חלק מהנקודות שאתה מעלה נכונות, חלקן סתם תעמולה מלפני 35 שנה, חלק סתם לא קשור לכלום כמו אובססיית “שוד האסי” הקולקטיביסטית (למרבה האירוניה) והמטומטמת להחריד.
לייק 1
@Gev נדמה לי שמה שאוראל מנסה להגיד ואולי לא מצליח זה שהקיבוצים פריבילגים מכיוון שהם חיים על חשבון אחרים (נדמה לי שהם ממומנים על ידי המדינה, אני לא מומחה לעניין) ושלא רק זה הם עוד נמצאים בהמון מוקדי כח. זה, למשל, לא ממש רלוונטי:
זה פועל יוצא של הבחירה שלך (או של הוריך) לגור במקום מבודד, לא של “אפליה” או משהו כזה. אתה לא מקבל פחות בממוצע לתושב אני מניח, וזו הנקודה, להקים תחבורה ציבורת לתושב במרכז מטרופולין זה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר זול מאשר בקיבוץ או כל מושב מבודד אחר. אם לממן לי בית ספר ותחב"צ בתל אביב עולה למדינה X ולממן לך את זה בקיבוץ עולה לה 10X, אז הבעיה היא במימון שלך, לא במימון שלי, גם אם לי יש תחב"צ כל 2 דקות ולך כל חצי שעה.
להגיד שאתה לא פריבילג כי אין לך יתרונות של מרכז הערים בתור קיבוצניק זה קצת מגוחך.
הערה חשובה: אין לי מושג אם אוראל צודק או לא כי אני לא מבין כלום שום ומאום בקיבוצים. ניסיתי להסביר את סוף דעתו כפי שאני מבין אותה בלי בהכרח לתמוך בה.
לא הבנתי איך הקיבוצים ממומנים על ידי המדינה?
טיעון מאוד מנומק.
פירטת דברים שאתה לא מסכים איתם. התעלמת לגמרי מהסיבות הנוספות.
ענו לך על נושא ענפי החלב למיניהם והסבירו לך שזה שטויוצ מה שאתה אומר.
אני אוסיף ואומר שמי שמחזיקים שם את השוק בביצים הם בכלל המחלבות והסופרים, הם אלה שגוזרים את הקופון על חלב שליטר שלו נמכר בשקל למחלבה.
תעשה את החשבון שלך ותבין כמה אבסורדי זה להאשים את רפתות הקיבוצים במצב הזה.
שמע, יש דברים לא צודקים אולי עם הקיבוצים. הם לא צודקים כי יש פה בעצם תמיכה באוכלוסיה שהיא אינה אתה.
אבל אתה לא יכול לרצות לתמוך בפריפריה ובו בעצ להתלונן על התמיכה שהפריפריה מקבלת. האוכלוסיה הקיבוצית היא לא פריבילגית.
אין מה לעשות, למונח פריבילג יש קונוטציה של אדם שחי יותר טוב ממך ושלא בצדק. הקיבוצים לא חיים טוב יותר ולא חיים בעושר גדול. אני די בטוח שאף אחד מ100 העשירים בישראל אינו קיבוצניק למשל.
הדיון התחיל מתוך תלונה על הנהירה למרכז.
הדרך הכי טובה לפרוס את התושבים היא לעזור לפריפריה ולתת שם חיים טובים.
הקיבוץ שלי דרך אגב מסתדר טוב מאוד כלכלית בזכות מפעל מצליח. שום קשר לעזרה מדינית וזה לא שונה מכל מפעל מצליח אחר, פשוט המפעל שייך לכל הקיבוץ. אבל זה לא שונה משום השקעה שאדם עשה במהלך חייו כי המפעל קם מכספי המשפחות שחיו בקיבוץ.
גם אני ומשפחתי במצב בסדר גמור בזכות עצמינו. בית הספר שלי אולי פחות טוב אז הייתי צריך ללמוד פי 2 קשה יותר כדי להתקבל ללימודים נחשבים באוניברסיטה נחשבת.
פריבילגיות יש גם לתושבי הנגב. יש הקלות מס מאוד גדולות בשדרות ובערד ודימונה. מישהו מתישהו חשב לקרוא לתושבי הערים הללו פריבילגים? אולי עלוקות? כמובן שלא.
יש פה מונח שביום יום שלנו קיבל משמעות קצת שונה. פריבילג זה באמת אדם עם פריבילגיה כלשהי. אך פריבילג זה משהו שלילי שלא חושב שנכון להגיד על כל אדם בעל פריביליגה.
גם לנכים יש את הפריבילגיה לחנות בחניות נכים (ועוד). האם מישהו היה קורא לנכה פריבילג?
לייק 1
אני זוכר שקראתי היכנשהו שהמדינה במשך שנים (לא יודע אם עדיין היום) מימנה קיבוצים כושלים.
כמובן שאין לי שום בעיה עם קיבוץ שעומד בפני עצמו.
גב - ייתכן שיש פה באמת עניין של טרמינולוגיה. אם “פריבילג” זה מי שחי טוב אז זו לא הגדרה מאוד מעניינת.
הדבר היחיד שאני זוכר שהמדינה ‘מימנה’ זה מחיקת חובות כלשהי לקיבוצים כלשהם בנפילה של שנות ה-80. במה זה שונה מתמיכה שהמדינה נתנה לכל רשות מקומית או יישוב שנקלעו לקשיים?
הקנאה בקיבוצים הייתה מבוססת עעל חוסר הבנה. לקיבוצניקים היתה בריכה והיה חינוך כל השנה וכן הלאה אבל בכיס של החבר לא היה מעולם שום דבר. לא חסכונות, לא ירושה, לא כלום. הקיבוצניקים נחשבו לאליטה חברתית אבל הם אף פעם לא היו אליטה כלכלית.
2 לייקים
מחיקת החוב לקיבוצים הוא התספורת הגדולה ביותר בתולדות המדינה. זה לא עוד משהו על הדרך.
הם לא היו אליטה כלכלית במובן של בעלי הון, אבל מה שילד בקיבוצים קיבל היה יותר ממה שאחרים מקבלים ואלו דברים שווי כסף. זה שילוב של העובדה שהם התחילו קודם, עזרו לעצמם במקום לבכות, היו מקושרים היכן שצריך וכד’. אבל להגיד שהם לא קיבלו יותר? לא יודע…
כי אתה הופך את הקיבוצים למיקשה אחת.
אתה מבין שאתה משווה תספורת של אדם אחד לתספורת של מאות קיבוצים שכל אחד מהם בן מאות תושבים?
אם נעשה השוואה פר אדם כנראה שתהיה מדובר בתספורת הקטנה ביותר בתולדות המדינה.
כל מראה אליטיסטי שהיה לקיבוצים הוא למראית עין בלבד. כלכלית לתושבי הקיבוץ היה פחות.
יש לך נתונים? על כמה קיבוצים מדובר?
אפשר לדעת מה קיבלתי?
מה זאת אומרת? הייתה בקיבוצים בריכה ציבורית! זה משהו שמעולם לא היה בעיר.
גם חייבו ילדים לישון בבתי ילדים, כי החינוך היה הדבר הכי חשוב. לא כי הבתים לא היו גדולים מספיק ורצו שההורים יעבדו יותר שעות, רק ממניעים של חינוך.
(כמובן שאני ציני)
לא מבין איך למישהו יכול להראות שבקיבוצים קיבלו יותר. פשוט קיבלו פחות וחייכו, זה ההבדל, וזו גם כנראה הטעות.