@Ganjo , בהודעה הקודמת שלך רמזת שאחת מהבעיות הן שישראל לא מעניקה זכויות אזרח לפלסטינאים, ונגד כך יצאה תגובתי. עם ההודעה החדשה אני מסכים פחות או יותר ב-100%.
תלוי באיזה הקשר. בהקשר של מענק זכויות אזרח, זה ממש לא התחמקות אלא טיעון לגיטימי…
סבבה, פספסתי שלב התגובה שלך לליאור הוא סביב “זכויות אזרח”.
ועדיין, היחס שלנו לשטח הזה הוא מוזר. אנחנו לא מגדירים אותו רשמית חלק מהמדינה, אבל כן מנהלים אותו.
בכך אנחנו מונעים מהם להקים שם מדינה שבה הם יקבלו זכויות אזרח (או כנראה לא יקבלו, לאור אופי המדינות הערביות באזור…), ועל הדרך לא תמיד דואגים להם לזכויות אדם סבירות.
אתם מכירים אותי אני לא צריך לרמוז. מבחינה פוליטית אני חושב שישראל צריכה להחליט: או שתי מדינות ואז פינוי יישובים קביעת גבולות והפסקת שלטון צבאי או מתן אזרחות שווה לכולם וסיפוח אמיתי של השטחים. אני כמובן מעדיף את אופציה א.
אפשרות הביניים בה אנחנו מצויים הופכת את מדינת ישראל או למדינה לא דמוקרטית או למדינה כובשת. אבל זה הדיון המשעמם שמיצה את עצמו בעיניי.
אני מסכים לחלוטין, רק בתנאי שאופציה א’ היא תוצאה של הסדר מדיני, ונדמה לי ששם ההבדלים בינינו.
אתה מעוניין לבצע את זה חד צדדי ובעיניי זה טמטום, שכן ברור שפעולה חד צדדית שכזו היא אך ורק “תן” מצידה של ישראל ללא שום “קבל”. כל עוד הצד השני לא מתחייב לסיום הסכסוך מהצד שלו, נקודת הסיום שלנו תהווה נקודת הפתיחה שלו במשא ומתן הבא, וזה במילים אחרות לא יפתור שום דבר חוץ מאשר לשים אותנו בנקודה הרבה יותר בעייתית מאשר המצב הנוכחי. לא תודה, ניהול הסכסוך כבר עדיף.
לא מסכים בכלל. אין שום הגדרה שאני מכיר או מוכן לחתום עליה של דמוקרטיה או כיבוש בה ישראל היא לא הראשון או כן השני. אני כן מוכן לקבל שאפשרות הביניים היא בעייתית והיא פיתרון לטווח קצר בלבד (ולכן בעיניי כל אנשי הימין שמתנגדים ל-2 מדינות ל-2 עמים באופן עקרוני הם אנשים קצרי רואי), אבל כאן זה נגמר.
2 לייקים
לא הבנתי מה ישראל ‘תיתן’ ולא הבנתי למה אתה חושב שישראל צריכה לקבל אם היא פשוט יכולה לקחת? אני חושב שלישראל יהיה הרבה יותר נוח להתנהל בהפרדה הרבה יותר ברורה ויהיה הרבה יותר משתלם לקבוע בעצמה את תנאי היציאה מאשר להיות תלויה בהסכמה פלסטינאית. וזה בניגוד לתפיסת עולמי המוסרית כן?
חייב להגיד שאני קצת מבולבל מהדיון פה.
מתלוננים שמדובר בדיון שמוצה כבר בשנות ה-90, ובכל זאת עולות פה שוב ושוב טענות נאיביות שכאילו נלקחו ישירות מראשית הניינטיז מלאות התמימות והתקווה. הכיבוש משחית? חייבים לתת להם מדינה?
העולם כולו משתנה אל מול עינינו. כוחה של ארצות הברית כמעצמת-על הולך ונשחק - גם כלכלית, עם הכוחות העולים של סין, הודו, ועוד מספר שחקניות משנה אזוריות ; גם המיתוס שלה כשוטרת הטובה והמוסרית של העולם, שנעלם כלא היה ; ובעיקר - התעוזה של הכוחות השונים בעולם לפעול כראות עיניהם, בלי להתחשב בדעתה של האחות הגדולה.
אנשים מבינים שהעולם מורכב, ולא שחור-לבן. בהתאם לכך, הגיאופוליטיקה העולמית מסתדרת מחדש וחוזרת להתבסס על אינטרסים צרים ומיידיים, כפי שלמעשה הייתה משחר ההיסטוריה.
בתוך כל זה, ישראל הפכה להיות כוח אזורי (ולא רק) משמעותי ביותר, שמדבר עם מגוון שחקניות - כולל שחקניות ענק - בשפה חדשה לגמרי. נוצרות שותפיות אמת, המתבססות על אינטרסים משותפים המועילים לכל הצדדים. את אף-אחד כבר לא מעניינת הסוגיה הפלסטינית. רבאק, אפילו את ה’אחים שלהם’ זה כבר לא מעניין.
ומעבר לזה. גם בתרחישים הכי “אופטימיים” (מצד האופק המדיני המדומיין), מדובר על מדינה פלסטינית ‘מפורזת’, עם בדיקת מעברי גבול שלנו, וכפועל יוצא ככל הנראה גם בלי שדה תעופה עצמאי. גם אם זה ייקבע במפורש בהסכם - כמה זמן יעבור לדעתכם עד שידברו שוב על ‘הכיבוש של ישראל’, וה’שליטה בחיי האזרחים הפלסטינים המסכנים’? ומה יקרה כשחיל האוויר יצטרך לתקוף במדינה הפלסטינית (והוא יצטרך לתקוף שם, הרי חיילים רגליים אנחנו לא מוכנים לסכן כמובן - הילדים של כולנו), ויהרוג ילדים וזקנים חפים מפשע? מה תהיה ‘דעת הקהל העולמית’ אז?
וזה עוד בלי לדבר על סוגיות סופר-דופר רגישות ונפיצות, כמו ירושלים, עקירת מאות אלפי אזרחים ישראלים, או איפה לעזאזל מעבירים גבול בר קיימא.
לגבי הטיעון המוסרי אני לא ארחיב יותר מידיי. רק אומר שטרם שוכנעתי שיותר מוסרי לספק את המאוויים הלאומיים של עם אויב ועוין, על חשבון המאוויים של העם שלי לחיים. יש הרבה מיעוטים בעולם בלי מדינה ועם מעמדות ביניים שאינם אזרחים מן השורה, ועם הצדקות מוסריות הרבה פחות טובות משלנו למצבם. ובכל זאת - הם חיים את חייהם, מביאים ילדים לעולם ‘הנורא’ בו הם חיים, ולא תוקעים לעצמם כדור בראש בכל בוקר.
אני לא יודע מה הפתרון ‘ארוך הטווח’ למצב, אבל אני יודע מה הוא לא. ו’ארוך טווח’ במושגים כאלה הוא מאוד חמקמק. לפני 50 שנה היינו BFF עם האיראנים. לפני 30 שנה האיום הקיומי על מדינת ישראל הייתה מדינה, שהיום אפילו לא קיימת (עיראק). ב-10 שנים האחרונות שכנה אחת שלנו הספיקה להיעלם ולהיווצר בהדרגה מחדש, ושכנה אחרת הספיקה להפוך לאויבת שלנו ולחזור להיות ביחסי שכנות חמים מאי פעם. בקצרה, ‘נבואה ניתנה לשוטים’.
תנו לי עוד מניהול הסכסוך הנוכחי, עם פחות מתים בשנה מאשר מקורקינטים, רק לא ניתוחי בזק ‘מוצלחים’, שהורגים על הדרך את הפציינט. את הפתרון ‘ארוך הטווח’ נמצא כשהטווח יתקצר.
ברוך השם הפכנו סוף-סוף למדינה נורמלית שצעירים עוזבים אותה כי יקר להם לקנות עגבניה בסופר, ולא כי הם מפחדים להתפוצץ באוטובוס בדרך לשם.
ואנשים רוצים להחזיר את הגלגל אחורה. הזיה.
4 לייקים
אז מה אתה מציע לא הבנתי?
למה שהצד השני יתחייב לסיום הסכסוך אם האסטרטגיה עובדת לו עד עכשיו?
הרי כרגע מה שישראל מוכנה ויכולה לתת הוא רחוק ממה שהפלסטינים מוכנים לקבל.
בינתיים זה הולך לפתרון משותף כלשהו, שבתכלס אף אחד לא יודע איך הוא יראה בדיוק. כיוון המדינה האחת נראה בערך כך לדעתי:
- מדינה במובן הרחב של המילה (צבא, אוטונומיה בנושא הגירה - זכות השיבה וכו’) - איפשהו בין אחת לשתיים לא שוות
- אוטונומיה מורחבת במגוון נושאים לפי מיקום גיאוגרפי. יתכן וזה יקל גם בשאלת ישראל ויהודה שלא כל כך מסכימות על כל הסוגיות
- ערבים אינם שווי זכויות (קורה כבר עכשיו). תימצא דרך לשמר את זכות ההצבעה בידי הרוב היהודי. יותר משאבים יוקצו לערבים עם הזמן והם כן ישתתפו במשחק הדמוקרטי, אם כי עד היכן שירשו להם היהודים
- ישראל תמשיך להגן על עצמה ותעניק יותר זכויות ואוטונומיה כל עוד ישמר הביטחון
לדעתי, אלו פחות או יותר גבולות הגזרה. מכאן זה עניין של נקודת הסתכלות. השמאל אומר ששיוויון אין פה וזה דה פקטו אפרטהייד. הוא גם עשוי לאבד עניין - לדעתי בצדק מבחינתו - הרי הסנטימנט שלו לטריטוריה בכלל ולשטחי המריבה ביו"ש וירושלים קטן בהרבה. הימין אומר שזה הרע במיעוטו. הפלסטינים ימשיכו לראות את מצבם משתפר לאט לאט וכנראה שכמו שחיו תחת התורכים - כך יעדיפו להיות חלק ממדינה עם מצב כלכלי נורמלי והרבה יותר זכויות באופן יחסי. מה שכתוב פה אמנם לא אידאלי, אבל הוא מהווה נקודת שיווי משקל כלשהי (ממנה מי שיהיה הכי מרוצה הוא כנראה הימין).
זו כמובן לא האפשרות היחידה. במזרח התיכון הקלפים יכולים להיטרף בשנייה וחצי (זה גם חלק חשוב בטיעון הימני - מחר יכול להתפרק פה הכל ואין שום אפשרות לתכנן עשרים ובטח לא חמישים שנה קדימה). ירדן, למשל, לה אחוז פלסטיני גדול מאד, יכולה להוות שחקן חשוב ללא קשר לאיך זה יקרה (והאמת שכבר היינו קרובים לשם)
מה שיכול לטעמי להטות את הכף לכיוון המרכז-שמאל בניגוד למגמה הנוכחית הברורה שהיא מימוש אסטרטגיית הימין - היא אם יקום מנהיג שיסחוף את הגוש אחריו ויגיד ‘עד כאן’: לא מוכנים יותר לשאת בנטל הכלכלי ואת המלחמה ביו"ש תילחמו אתם אם בא לכם. לא מסכימים? בואו ניפרד. כל עוד המרכז-שמאל לא מאותת שהוא מוכן ללכת רחוק עד כדי היפרדות כלשהי - הוא ימשיך להיגרר, לשאת בנטל ולהיות עם אף עקום על זה שאין לו איך לחזור באוטובוס כשהוא נוחת בשבת בנתב"ג.
לייק 1
מעניין מה מידת הקורלציה בין הדעה של אנשים בנושא הסכסוך לבין הדעה של אנשים בנושא דילמת הקרונית.
לא מכיר את הדילמה אבל אם הבנתי את הציור אני ממש בספק אם מישהו פה יציע לתת לרכבת להמשיך ישר…
זה דיון פילוסופי מוכר שבו בודקים סיטואציות שונות של האם תהיה מוכן להרוג אדם כדי למנוע מוות של רבים.
בעצם אתה במודע מסיט את הקרונית להרוג אדם אחר במקום להיות נייטרלי ולא לעשות דבר. זה לא בדיוק שאתה זה שהורג 5 אלא משהו טבעי הורג אותם, אבל ברגע שאתה תסיט את הקרונית אתה ממש תהיה הסיבה שהאדם היחיד ימות.
כמובן שרוב האנשים העידו שהיו מזיזים את הקרונית.
את השאלה הפילוסופית המשיכו בדוגמה בה אתה על גשר מעל מסילה, על הגשר איתך אדם שמן מאוד (שמן מספיק כדי לעצור קרונית נוסעת) ועל המסילה 5 אנשים. האם תהיה מוכן לדחוף את האדם השמן מהגשר במו ידיך כדי לעצור את הקרונית.
על אף שמדובר בסיפור זהה בתוצאותיו, מידת ההסכמה של האנשים לדחוף במו ידיהם את האדם השמן הייתה נמוכה מהסטת הקרונית.
מדובר בדיון פילוסופי שכנראה שכולנו נגיד שנפעל אותו דבר.
3 לייקים
חשבתי שהייתי ברור. להמשיך במצב הקיים, עד שישתנה משהו מהותי בצד השני או במציאות, שיצדיק (בטחונית, אבל גם מוסרית כאמור) שינוי בהתנהלות שלנו.
גם פה חשבתי שזה ברור, בטח מאז מה שראינו באוסלו ובהתנתקות. המלחמה ביו"ש היא לא מלחמה של המתנחלים, והיא לא תסתיים אם נצא משם יום אחד. היא פשוט תשנה את הצורה שלה, ולא לטובתנו.
המדינה הפלסטינית לא תוכל לעמוד בפני עצמה, והחיים של הפלסטינים ימשיכו להיות שלובים בשלנו - הם ימשיכו להיכנס לכאן לעבוד, כפי שמתרחש כיום אפילו עם עזה. ההבדל המרכזי מהמצב היום - לא נוכל לעצור מבוקשים ומפגעים פוטנציאליים בשטחים, ולא נוכל לנהל את הביטחון שלנו כראות עינינו, אלא נסתמך בלעדית על מנגנוני הבטחון הכושלים (וחסרי המוטיבציה יש לומר) של הפלסטינים. בדיוק כפי שהיה אחרי הסכמי אוסלו ולפני מבצע חומת מגן. שלא לדבר על חממת הרקטות והטילים שתתפתח פה לאורך כל הגבול שלנו, שבניגוד לחזבאללה (ולחמאס) אפילו לא תצטרך להתאמץ יותר מידיי לדייק אותם כדי לפגוע במרכז.
שוב, הייתי בטוח שמלבד בודדים בודדים, אנשים כבר התפכחו מכל האשליות שמכרו להם בשנות התשעים, ומבינים שהיפרדות סופית וחד-כיוונית (אפילו לא חד-צדדית) היא לא אפשרית. מסתבר שטעיתי.
@Ender
באתי לעשות לייק, אבל יש הבדל סופר משמעותי בין דילמת הקרונית לסוגיה הפלסטינית. הסוגיה הפלסטינית מקבילה לדילמת הקרונית, אם האופציות העומדות לבחירה היו: לא לעשות דבר ושאדם אחד ייהרג, או להסיט אקטיבית את מסלול הרכבת וש-100 איש ייהרגו. ולכן הבחירה כ"כ פשוטה בעיניי.
3 לייקים
למה ‘להמשיך במצב הקיים’?
אני טוען שהמצב הנוכחי הוא כנראה המצב שממקסם את הביטחון שלנו, אבל הוא כרוך בכך שאנחנו פועלים אקטיבית מדי יום ביומו בצורה שהיא בבסיסה המוסרי (בלי נימוקי תועלתנות מוסרית - זה בדיוק החידוד שהדילמה מנסה להציג) לא מוסרית. לא בטוח שכוונותינו זהות, אז אולי טוב שלא עשית לייק 
לייק 1
אף אחד לא טען שהיפרדות חד צדדית תפתור את כל הבעיות. בדיוק, אגב, כפי שאני לא טוען שהכל רע באוסלו או בהתנתקות. מנגד, בטוח שאתה לא רואה מדוע למתנחלי ביו"ש יש יותר חלק גדול יותר בכך שהסכסוך ממשיך? בדיוק כמו שזה בצד השני. לכן לתל אביב הממוצע ישנה הרבה פחות מוטיבציה להילחם את המלחמה הזו
זה כי לתל אביבי הממוצע יש זיכרון של דג זהב. אחרת טילים שעפים עליו כל כמה קייצים היו אמורים לייצר אצלו את המוטיבציה יופי יופי.
לייק 1
לייק משמעותי על כל ההודעה ובמיוחד על הפיסקה הזו.
אגב, באוטופיה שלי מודל האזרחות בישראל צריך להיות כמו ביפן. אזרחות ישראלית היא רק ליהודים (ביפן רק יפנים יכולים להיות אזרחים). כל השאר יכולים לקבל מעמד של תושב על כל הפריבילגיות שצריכות להיות לתושבי קבע שכאלו, אבל ללא יכולת להשפיע על המדינה מבחינה חוקתית.
מצד שני, באוטופיה שלי גם אם אין (כי לא יכולים להיות) חברי כנסת ערבים, יש תשתיות ליישובים ערביים באותה האיכות שיש לישובים יהודיים, ערבים ממלאים תפקידים בכל שדרת החברה ובקלות יכולים להתמנות כמנכל"ים של משרדי ממשלה חשובים. למעשה אני לא רואה סיבה שאם הייתה פה הפרדת רשויות מלאה, יהיו פה שרים ערבים בממשלה יהודית. האינטרס שלי שהם ישתלבו בחברה כחלק יצרני ומשתף פעולה לטובת המדינה.
אגב, אני רוצה את אותו הדבר גם לחרדים אבל יש לי יותר בעיה לשלול את האזרחות מהם כי למרות שהם לא ציוניים הם עדיין יהודים.
אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לא להיות מדינת העם היהודי באקלים העולמי הנוכחי או בזה שהיה פה באלפיים השנים האחרונות ואפילו יותר אחורה.
מצד שני, המדינה צריכה להתייחס בכבוד לכל תושביה ולספק להם תנאים מצויינים להתפתח ולהיות גורם יצרני ומועיל לחברה. כמובן שרביע יכול לספר לכם מצויין שחלק גדול (אם לא רוב) בחברה הערבית לא רוצה בכלל להיות גורם מועיל לחברה, ואת זה לא נשנה רק בתשתיות או גישה יותר הוגנת ושיוויונית לחברה הערבית אלא כנראה בעיקר דרך חינוך.
עוד ארוכה הדרך…
3 לייקים