אולי אני כותב פה בעיקר עם רגש, בתור קיבוצניק, אבל איך אנשים מעיזים להפנות אצבע מאשימה לקיבוצים בכלל?
בזמן שהרוב התיישבו במרכז הארץ, באדמות שהיום שוות מיליונים, סבא וסבתא שלי הלכו לייבש ביצות באיזה חור לא מוכר בצפון. בזכות ההקרבה של סבא וסבתא שלי נבנתה פה המדינה, ובזכות כל מי שיישב את הפריפריה. מצחיק עוד יותר כשהדיון הזה מתבצע ברקע התאכזבות מהנהירה המוגברת למרכז.
כקיבוצניק אני גם נהנה מחלק קטן מאוד מהמיסים. מעט בתי ספר, מעט מרפאות ובתי חולים, וכידוע כשאין מבחר הרמה גם יורדת. הכל רחוק וחייבים לנסוע, אין אפשרות להסתדר ללא רכב. אין תחבורה ציבורית כמעט, בבית הספר אין מבחר של מגמות ואין חינוך איכותי.
תאמינו לי שההחלטה להתיישב בקיבוץ לא השתלמה כלכלית לאף קיבוצניק
זה נכון, אבל זה רק צד אחד. המיסוי הוא לא על כל מכונת לחם אלא על מכונת לחם שנייה ומעלה, מה שנועד להשפיע על פיזור המכונות באוכלוסייה. כשכל מה שאתה רוצה זה להפיץ לחם בזול בשלל גוונים וטעמים לכל דורש (וזה מה שאנו ככלכלנים מבינים שצריך לרצות) אז זה אכן מיסוי מטומטם לחלוטין בגלל מה שכתבת. אבל כאשר בישראל יש ערך בפני עצמו לבעלות על מכונת לחם, אפשר יותר להבין את הכיוון הזה (ועדיין זה מטומטם ולא צריך לעשות את זה, שלא תחשוב לרגע שאני בעד…).
אני לא אומר שאתה/מואב טועים כאן אלא שהטיעון של מואב קצת מתעלם מנקודה מאוד חשובה בהעדפות הצרכנים בישראל.
איך?
אני יכול לתת לך פה מניפסט שלם. תבדוק מי מחזיק בפנסיות התקציביות, תבדוק את חוק גל, תבדוק מי מקבל זכויות בנייה והטבות בנייה, מי משתלט על משאבים ציבוריים ולא נותן לכלל הציבור להנות מהם, תבדוק מי הם מועצת הדבש, החלב וכיו"ב ולמה הם מתנגדים בכל תוקף לפתוח את השוק לייבוא. זה ככה על קצה המזלג, אם תרצה אני מוכן להיכנס לפרטים ספציפיים.
בוא נגיד שמעיזים גם מעיזים. אני לא מבין איך אתם בכלל מעיזים להתלונן כאן על משהו, בתור הציבור הפריבלגי והחצוף ביותר במדינת ישראל. אדוני הארץ אשכרה.
היסטורית אני לחלוטין מבין את הביקורת על הקיבוצים, הנזק הכלכלי מסיבסוד מפעלי הסתדרות כושלים הוא עצום, כנ״ל הסדר החובות וכו׳. כנ״ל הביקורת לגבי החקלאות היום. בהקשרי קרקעות - לא מבין מה רוצים. באזורי הביקוש לקיבוצניקים קשה לבנות בדיוק כמו לעירונים אם לא יותר, בקיבוץ שאני גר בו ישנם שטחים עצומים (יותר מהשטח הבנוי של הקיבוץ לעניות דעתי), שאי אפשר לבנות בהם משום שהם מוגדרים כשטח חקלאי, על אף שהם עומדים ריקים כבר שנים. זה לא שמחירי הדיור ירדו משמעותית אם יפריטו את קרקעות הקיבוצים ברמת הגולן/בנגב, מה גם שתהליך הפרטת הקרקעות קשה ומסובך להחריד אפילו בקיבוצים שכבר החליטו עליו.
מודה שאין לי הצעות קונקרטיות, אבל זה יותר בעיה מפלצתית שיצר ניהול ריכוזי היסטורית (בשיתוף עם הקיבוצים עצמם כקבוצת לחץ, כמובן) ושכעת קשה לצאת ממנו, מאשר בעייה של התנהלות נצלנית של הקיבוצים. יש משהו מחריד בהטבות בשווי מיליונים בדמות קרקעות מוזלות לקיבוצניקים, יש משהו הזוי בבקשת סכומים עצומים מאנשים שקיבלו פיסת חול וחיו בה בצריפים, ובמשך שנים בנו בה ישוב מכלום.
כלומר פגיעה בשוכרים… אני מבין את מה שאתה אומר, אבל זה לכל היותר גורם לכך שזו מדיניות שדופקת שוכרי דירות לטובת רוכשי דירה ראשונה (דופקים גם את בעלי הדירה השניה, אבל לצורך העניין נניח שזה מוצדק כי הם אוכלוסייה חזקה). אותם שוכרי דירות שרבים מהם רוצים מאד להיות בעלי בית בעתיד, ומתקשים הרבה יותר לחסוך לקניית הדירה. לכל היותר אתה לא עושה נזק באיזו עסקה מעגלית מוזרה.
באתי בהתחלה לתת תגובה מנומקת. אך אני רואה שיש פה אדם שבא לשפוך רעל על שכניו מבלי לדעת הרבה.
אדוני הארץ… פריבילגים…
בתור קיבוצניק קיבלתי במהלך חיי הרבה פחות ממקביליי בעיר.
לא הייתה לי תחבורה ציבורית נורמלית (2 אוטובוסים ביום לתוך הקיבוץ).
לא היה מבחר של בתי ספר, נאלצתי להסתפק בבית
ספר סביר שנמצא במרחק של 40 דקות מהבית.
בית הספר קטן ולכן גם אין בחירת מגמות. כמובן גם שיוצאים עם ציונים נמוכים מבית הספר מה שמקשה על הקבלה ללימודים גבוהים.
בסוף לנו הקיבוצניקים אין נכסים בשווי מיליונים שמשתבחים עם הזמן כמו מי שהתיישב בעיר.
כל זה מבלי לדבר על זה שהמדינה פה קמה בעיקר בזכות כל אותם קיבוצניקים שהתיישבו בגבולות וסבא וסבתא שלנו ייבשו ביצות במקום להשיג נכסים.
להגיד על האוכלוסיה של הקיבוצים פריבילגים גובל בחוצפה, סלח לי.
אורי ענה לך יפה גם על הפנסיות התקציביות והיתרי הבניה. אני רציתי להציג את הדברים שבעיר מובן מאליו שיהיו לך ובקיבוץ לא.
באהבה אשמח להיות פריבילג. תביא לי את הפריבילגיות שלי קודם.
בוא, אני מושבניק, אני לא צריך שתסביר לי את הדברים האלה. רק מה? בזמן שאתם קיבלתם תקציבים, מינויים, קידומים בצבא (אלו עם הבלורית, הטובים לטיס וכו’…) את אבא שלי ואחים שלו בעטו מבתי הספר, סבא שלי שהיה עשיר מאוד בלוב נזרק למעברה ולהיות עבד, וכן, גם הוא ייסד 2 מושבים והיה חלק מבניין הארץ, אז אל תנכס את זה רק אליכם.
מזמין אותך להגיע למעגן מיכאל, קיבוץ פלמחים, קיבוץ זיקים (וזה רק על קצה המזלג, עוד לא דיברתי על שוד נחל האסי).
“ישבו בגבולות”… תעשה לי טובה. אני לא קונה סיסמאות. אני יודע מצוין וזה שתטען שאני “שופך רעל” לא יעשה אותך צודק. אבל בוא נסיים את זה פה, כי אתה יורד לפסים אישיים. אני מבין שנפגעת, אבל זה לא מעניין. אתם עולים לנו המון כסף ושולטים בהמון מוקדי כוח. אתם הפליתם וניכסתם לעצמכם אינספור נכסים ותפקידים. אל תגיד לי “זה היה פעם”. שוב אני מפנה אותך לאחד החוקים הראשונים שממשלת האליטה הזאת העבירה. מפנה אותך גם לאלקין ושוחד הבחירות שהוא נותן עכשיו לקיבוצניקים.
יופי, אתה מפנה אותי לקיבוצים נבחרים.
תראה את משפחת עופר. הם עירוניים ויש להם יותר כסף מכל תושבי הקיבוצים יחד…
האם משפחת עופר הם הוכחה שכל העירוניים עשירים ופריבילגים?
אתה לא קונה סיסמאות שלא תואמות את דעתך. כן ישבו בגבולות. הקיבוץ שלי בין המון ישובים ערביים וממוקם שם ככל הנראה לא בגלל איכות החיים הגבוהה. הרי להיות במרחק 40 דקות מהעיר הקרובה (שגם מדובר בעפולה, לא באיזה תל אביב) זה ממש לא עשה עימנו חסד.
זה קונטרה ליהודים באירופה שלא איבדו נכסים?
הקיבוצים הם אלו שלקחו לו את הנכסים?
שמע אתה לא חייב להסכים איתי. לדעתי זו חוצפה להפנות את
האצבע המאשימה כלפי הקיבוצים. אני אשמח לפריבילגיה לפני שיקראו לי פריבילג, תודה.
לא ניכסתי רק אלינו. גם כל הכבוד לסבא שלך. לא טענתי מעולם שהמושבניקים פריבילגים.
בחרתי בהודעה נפרדת כי זה דיון אחר.
יש פה עניין של צדק ועניין של הוגנות.
מבחינת צדק ברור שבקיבוץ שם הם טועים. אבל אציג לך רגע את נושא ההוגנות.
נחל האסי לא מיוחד, הוא לא שונה ממאות הנחלים שבסביבה שם (לא במקרה האיזור נקרא עמק המעיינות). והוא גם לא שונה מהאסי לפני הקיבוץ ואחריו. הסיבה שנחל האסי כל כך יפה בחלק הזה היא בגלל שבני הקיבוץ דאגו וטיפלו בו.
הקיבוץ ממוקם על הנחל כי ככה היה הכי נוח לבנות כנראה בזמנו, אף אחד לא בנה על זה אז כמקום תיירותי. בתי הקיבוץ שוכנים כ10 מטרים מהמים.
עכשיו, מוזמן להסתכל מה קורה בכנרת ולהבין למה אנשים לא רוצים את זה בחצר ביתם. קל להגיד שהמדינה תשים פיקוח, פיקוח קיים גם בכנרת.
בסוף זה אומר אנשים שיכורים, עם רמקולים בפול ווליום, עושים פיפי וקקי בחצרות הבתים ולתושבים לא תהיה יכולת לגור שם. זה עוד מבלי לדבר על הילדים הקטנים שיצטרכו לגדול עם תרבות חופי הכנרת לצידם.
בגלל זה מצאו בקיבוץ שם פתרון ופתחו חלק גדול מהנחל לציבור הרחב. אני בהחלט מבין את האנשים שלא רוצים את
כל עם ישראל שיכור במרפסת שלהם. מדינת ישראל יכולה לפתור את הבעיה, אך הפתרון יהיה יקר מאוד ולכן לא עושים זאת.
בנתיים בוא נהיה הוגנים. מדובר פה בלהרוס את מקום המגורים של אנשים. אני חושב שהרצון של אנשים לטייל בנחל נוסף לא שווה את המחיר.
אני לא מכיר אף בן אדם מניר דוד ולכן גם בעצמי אני לא יכול להכנס, בקיבוץ שלי לא עובר שום משאב טבע שניכסנו לעצמינו ואין לי שום אינטרס לתמוך בניר דוד, אם כבר להפך.
הבעיה עם הקיבוצים הייתה שהם הטיפו לחברה צודקת אבל תמיד רק כלפי פנים ואף פעם לא הסתכלו החוצה. וזה לא שבפנים היה איזה צדק גדול. מה שכן הקיבוץ הוכיח שלתקופת זמן מסויימת יש יתרון בהתיישבות קומונאלית.
מקימי הקיבוץ היו ההיפך הגמור מפריבילגים. הילדים שגדלו בקיבוץ היו ההיפך הגמור מפריבילגים. הדבר היחיד בערך שהיה להם זה בריכה ומדרכות שזה ממש אחלה ומגניב אבל בואו…
שנאת קיבוצניקים זה מגניב. קנאת קיבוצניקים זה אידיוטי. כשהייתי ילד והייתי מתעורר באמצע הלילה ומדבר אל אינטרקום (לפחות כשהייתי מספיק גבוה כדי להגיע אליו) אני לא זוכר ילדים עירוניים שאמרו שהם רוצים גם. כשהייתי צריך להירשם לסידור רכב ולא לקבל את אחת מ-4 המכוניות ששימשו 300 איש אני לא זוכר אף אחד מקנא. כשקיבוצניק קשיש מקבל 3000 שח פנסיה ומתקזז על קצבת שארים אני לא רואה הרבה עיניים מקנאות סביבו.
אין כל קשר בין ההתנהלות הפנימית בקיבוצים, שאותי ממש ממש לא מעניינת, כל אחד שיחיה איך שבא לו, לבין ההשתלטות על מוקדי הכוח והמשאבים הציבוריים תחת אמתלה של “שוויון”, “צדק חלוקתי” ועוד כל מיני בולשיטים וערכים מדומיינים שהם חרטו על דגלם.
ושוב, אני עוד לא נכנס לעניין מועצת החלב, הלול, הדבש ויתר הגופים המושחתים והבולשביקים האלה, שאחראיים הרבה על יוקר המחיה.
“קנאת קיבוצים” - בוא בחייאת. אני ממש ממש לא מקנא. יתרה מזאת, לא הייתי גר בקיבוץ לעולם. אף על פי כן, כחברה אתם חברה פריבלגית, שעולה לנו כחברה הרבה יותר ממה שהיא צריכה לעלות לנו ביחס לגודלם. תרצו או לא תרצו. זאת המציאות.
@Gev
שוב אגיד - אני לא יודע איפה אתה גר ולא מעניין אותי. יכול להיות שהקיבוץ שלך יוצא דופן, יכול להיות שלא. אני מדבר ככלל. מה לעשות, זה המצב, תרצה או לא תרצה.
מעניין שהכי מפריעים לך דווקא הקיבוצים שמעולם לא נזקקו להסדרי חובות למיניהם, ושחד משמעית מחזיקים את עצמם כלכלית בזכות עסקים/מפעלים מצליחים. אלו חלק ממיעוט קטן ומאד לא מייצג, לטובה ולרעה.
שוסטר מזעזע ולוביסט של החקלאים, לא תראה אותי מגן עליו. אבל הלובי החקלאי ממש לא מורכב רק מקיבוצים, ולקיבוצניקים אין כוח משמעותי בפוליטיקה הארצית מחוץ לפורום החקלאי כבר איזה 30 שנה.
חלק מהנקודות שאתה מעלה נכונות, חלקן סתם תעמולה מלפני 35 שנה, חלק סתם לא קשור לכלום כמו אובססיית “שוד האסי” הקולקטיביסטית (למרבה האירוניה) והמטומטמת להחריד.
@Gev נדמה לי שמה שאוראל מנסה להגיד ואולי לא מצליח זה שהקיבוצים פריבילגים מכיוון שהם חיים על חשבון אחרים (נדמה לי שהם ממומנים על ידי המדינה, אני לא מומחה לעניין) ושלא רק זה הם עוד נמצאים בהמון מוקדי כח. זה, למשל, לא ממש רלוונטי:
זה פועל יוצא של הבחירה שלך (או של הוריך) לגור במקום מבודד, לא של “אפליה” או משהו כזה. אתה לא מקבל פחות בממוצע לתושב אני מניח, וזו הנקודה, להקים תחבורה ציבורת לתושב במרכז מטרופולין זה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר זול מאשר בקיבוץ או כל מושב מבודד אחר. אם לממן לי בית ספר ותחב"צ בתל אביב עולה למדינה X ולממן לך את זה בקיבוץ עולה לה 10X, אז הבעיה היא במימון שלך, לא במימון שלי, גם אם לי יש תחב"צ כל 2 דקות ולך כל חצי שעה.
להגיד שאתה לא פריבילג כי אין לך יתרונות של מרכז הערים בתור קיבוצניק זה קצת מגוחך.
הערה חשובה: אין לי מושג אם אוראל צודק או לא כי אני לא מבין כלום שום ומאום בקיבוצים. ניסיתי להסביר את סוף דעתו כפי שאני מבין אותה בלי בהכרח לתמוך בה.
פירטת דברים שאתה לא מסכים איתם. התעלמת לגמרי מהסיבות הנוספות.
ענו לך על נושא ענפי החלב למיניהם והסבירו לך שזה שטויוצ מה שאתה אומר.
אני אוסיף ואומר שמי שמחזיקים שם את השוק בביצים הם בכלל המחלבות והסופרים, הם אלה שגוזרים את הקופון על חלב שליטר שלו נמכר בשקל למחלבה.
תעשה את החשבון שלך ותבין כמה אבסורדי זה להאשים את רפתות הקיבוצים במצב הזה.
שמע, יש דברים לא צודקים אולי עם הקיבוצים. הם לא צודקים כי יש פה בעצם תמיכה באוכלוסיה שהיא אינה אתה.
אבל אתה לא יכול לרצות לתמוך בפריפריה ובו בעצ להתלונן על התמיכה שהפריפריה מקבלת. האוכלוסיה הקיבוצית היא לא פריבילגית.
אין מה לעשות, למונח פריבילג יש קונוטציה של אדם שחי יותר טוב ממך ושלא בצדק. הקיבוצים לא חיים טוב יותר ולא חיים בעושר גדול. אני די בטוח שאף אחד מ100 העשירים בישראל אינו קיבוצניק למשל.
הדיון התחיל מתוך תלונה על הנהירה למרכז.
הדרך הכי טובה לפרוס את התושבים היא לעזור לפריפריה ולתת שם חיים טובים.
הקיבוץ שלי דרך אגב מסתדר טוב מאוד כלכלית בזכות מפעל מצליח. שום קשר לעזרה מדינית וזה לא שונה מכל מפעל מצליח אחר, פשוט המפעל שייך לכל הקיבוץ. אבל זה לא שונה משום השקעה שאדם עשה במהלך חייו כי המפעל קם מכספי המשפחות שחיו בקיבוץ.
גם אני ומשפחתי במצב בסדר גמור בזכות עצמינו. בית הספר שלי אולי פחות טוב אז הייתי צריך ללמוד פי 2 קשה יותר כדי להתקבל ללימודים נחשבים באוניברסיטה נחשבת.
פריבילגיות יש גם לתושבי הנגב. יש הקלות מס מאוד גדולות בשדרות ובערד ודימונה. מישהו מתישהו חשב לקרוא לתושבי הערים הללו פריבילגים? אולי עלוקות? כמובן שלא.
יש פה מונח שביום יום שלנו קיבל משמעות קצת שונה. פריבילג זה באמת אדם עם פריבילגיה כלשהי. אך פריבילג זה משהו שלילי שלא חושב שנכון להגיד על כל אדם בעל פריביליגה.
גם לנכים יש את הפריבילגיה לחנות בחניות נכים (ועוד). האם מישהו היה קורא לנכה פריבילג?