מנצל את ההזדמנות לפתוח דיון חדש, מוזר לי שעד עכשיו לא היה כאן בכלל עיסוק בנושא.
בכל אופן, שאלת תם (ואשמח ש"מביני עניין" יענו ולא סתם הודעות מבורים כמוני): עד כמה הנראטיב הרוסי במלחמה באוקראינה הוא 100% שקרי?
כלומר, ברור לי שברובו הוא שקרי (“ניאו נאצים”, נו באמת), אבל כמו כמעט בכל נראטיב, אני מרשה לעצמי להניח שיש בו חלק מסוים אמיתי (אחרת לא הייתה תמיכה לא קטנה ממה שאני מבין שבכל זאת ישנה ברוסיה במלחמה). השאלה המעניינת היא בעיניי - עד כמה?
למשל - האם במחוזות בהם נערכו לאחרונה משאל העם לגבי הסיפוח, נניח והמשאל עם היה הוגן, יש מצב שעדיין היה רוב לסיפוח? הרי ממה שאני מבין אכן חיים שם פרו-רוסיים לא מעטים.
(אין בהודעה זו קמצוץ תמיכה בנראטיב או בצד הרוסי בשום פנים ואופן)
כשכל זה התחיל, הצצתי קצת בערוצים הרוסיים שמשודרים חופשי בלווין.
יש לי צלחת פרטית ואני דובר את השפה.
מה שהם אמרו לעם הרוסי זה בדיוק מה שאמרו לנו רק הפוך. האוקראינים הם אלה שמפציצים ערים במזרח אוקראינה והתושבים מתחננים שרוסיה תגן עליהם מפני ההפצצות. יש ברוסיה מאות אלפי פליטים מהאיזורים האלה, וכל רוסיה אוספת להם אוכל ובגדים. מראים אנשים עם דם, ילדים בוכים, סיפורים על הפצצות של בתי מגורים, וכו’.
יש גם מישהי בעבודה מאיזור דונייצק, שיש לה קרובי משפחה שם. היא אמרה שאוקראינים אכן הפציצו את העיר בלי אבחנה במשך שנים, והיא מאוד תומכת בפלישה הרוסית.
אני עובד עם האוקראינים מתוקף תפקידי, הם קבלני משנה של החברה בה אני עובד. יש להם משרדים בקייב ובחארקיב. הבחור איתו דיברתי ממוקם בקייב. באותו זמן שלנו הראו בניינים הרוסים מהפצצות, הוא אמר שהכל שקט בקייב. אנשים נלחצו ואגרו מזון ודלק, אבל יש הכל בחנויות. בשביל תרופות צריך לנסוע לשכונות, אבל לא מעבר לזה.
לעומת זאת, בחארקיב הייתה ממש מלחמה, הפצצות, תצפיתנים וצלפים בגגות, וכו’.
הגעתי למסקנה שכולם משקרים. הרוסים משקרים לעם שלהם, ולנו משקרים כי הנרייטיב של המערב שרוסיה תמיד רעה.
אחרי כמה שבועות ראשונים הפסקתי להתעניין. זה כבר הפך לשגרה, עוד ועוד מאותו דבר.
אין לי קרובי משפחה לא ברוסיה ולא באוקראינה, אז זה לא נוגע בי אישית.
שתי אנקדוטות מהימים הראשונים של המלחמה.
ראיתי ב BBC כתבת בריטית אומרת שהיא נמצאת ממש בגבול אוקראינה מהצד הרוסי באיזה כפר נידח. לידה איזה סבא רוסי, שתוך כדי שהיא מדברת באנגלית למצלמה, ממשיך לפלס את השלג .
היא פונה אליו (כנראה יש מתורגמן שלא רואים ולא שומעים) ושואלת מה דעתו על המלחמה. הוא עונה לה ברוסית “איזו מלחמה?”.
אז היא מצביעה לכביש שעובר 2 מטר משם ואומרת “אתמול בלילה עברו פה עשרות טנקים, זאת מלחמה, מה דעתך?”. הוא עונה לה בנונשלנטיות “לא ראיתי כלום”.
מישהו פרסם תמונה של בתים רבי קומות אחרי הפצצות, חצי הרוסים שרואים את פנים הדירות עם התכולה.
הוא שאל מה דעתם של הגולשים. כמובן שכולם האשימו את רוסיה בפשעי מלחמה.
אחרי כמה שעות ועשרות תגובות שקוראות לשפוט את פושעי המלחמה הרוסים, הוא כתב שהתמונות הן של בלגראד אחרי ההפצצות של נאט"ו ב 1992.
אין לי שום סנטימנטים לא לרוסים ולא לאוקראינים. אני מתיחס למלחמה הזאת כמו למלחמה בין דעא"ש לבין חיזבאללה. אין לי בעיה שימשיכו להרוג אחד את השני. עם כל הצער שהאוכלוסיה היא זאת שסובלת לרוב.
מסכים עם דימטרי לחלוטין , אפילו “גנב” לי את רוב מה רציתי לכתוב,
משבר הקורונה לימדה אותי משהו מאוד חשוב. אין תקשורת חופשית לא בארץ ולא בעולם. שהמינסטרים בתקשורת מנסה לשטוף לי את המח שהרוסים הם הרעים והאוקראינים הם התמימים, מה לעשות לפי ההתנהלות של התקשורת בשנים האחרונות, אני מתחיל לחשוב שמשהו מסריח בממלכת דנמרק…
אני רק יודע דבר אחד. ביידן ובמיוחד לבן שלו יש הרבה מה להסתיר באוקראינה וזלנסקי יודע מה הוא מנסה להסתיר. בפעם הבאה שלא ינסו לדחוף מדינות שכנות של רוסיה לנאטו ויכול להיות שהכל היה נמנע.
אם יש משהו אחד שהמשבר בין רוסיה לאוקראינה מלמד אותי, עכשיו אני באמת יכול להבין למה אנשים בעולם שלא מכירים את ישראל הסיכסוך הישראלי פלסטיני יכולים להיות באמת חד צדדים נגדנו בלי להבין כלום בסיכסוך. זה אותו דבר אנחנו פה שלוקחים את הצד של אוקראינה כמו עיורים ולא מנסים לחשוב אולי זה לא שחור או לבן כל כך .
כמו שדוד כתב ובשביל שזה היה ברור:
(אין בהודעה זו קמצוץ תמיכה בנראטיב או בצד הרוסי בשום פנים ואופן) פוטין הוא דיקטטור (לא קרוב להיטלר) וכל פיתרון צריך לבוא בנסיגה מוחלטת של הרוסים כולל פיצוים לאוקראינים.
משה, תתיחס ככה לכל סכסוך בעולם, שאתה לא מכיר באופן אישי אלא רק ניזון מהתקשורת.
אין לנו מושג מה עושים למוסלמים בסין, מי הורג את מי באפריקה, מה קורה בין ארמניה לאזירבידז’ן, גנבו או לא גנבו בחירות בארה"ב, או מה באמת קורה עכשיו באיראן.
נותנים לנו שברי מידע, חלקו הוצא מהקשרו, חלקו שגוי מלהתחילה, חלקו תעמולה בזדון. אי אפשר לדעת כלום, אני לא מאמין לאף אחד.
אגב, ברוסיה הממשל משדר לאזרחים שרוסיה מחזיקה את כל אירופה בביצים בגלל נפט וגז. אם האירופאים לא יתנהגו יפה, אנחנו נפסיק לספק נפט וגז והם ימותו בחורף. כאילו אין מקום אחר בעולם לקנות ממנו. אם רוסיה תצטרך לקנות משהו מהמערב, אין בעיה למרות הסנקציות. הם יגידו לסינים לקנות עבורם. והאוכלוסיה ברוסיה באמת מאמינה לזה, דיברתי אישית עם אחד כזה, והוא לא טיפש גמור.
בתחילת המשבר בין שתי המדינות יצא לי לקרוא את הכתבה (המאוד מאוד מאוד ארוכה) של אישתון בכל הנוגע למצב. הייתי ממליץ להתחיל משם. אני לא יודע כמה מדוייק מה שהוא אומר, אבל נראה שהוא מבין עניין ובכנות זו אחת הכתבות המרתקות וענייניות שקראתי.
אם קוראים את התקשורת (וזו תופעה של כל סוגיה - עיתונים, רשתות וכו’) - בטוחים שפוטין עוד שנייה גמור והאוקראינים כבר ניצחו. מוזר, אגב, שאלו אותם פרשנים שסיפרו לנו לפני המלחמה שרוסיה כובשת את אוקראינה תוך שבועיים. בכל מקרה - המציאות היא שהמלחמה מתרחשת על אדמת אוקראינה, נכבשו ממנה שטחים, ישנם מאות אלפי חיילים בדרך, היא מתמודדת עם מעצמה (כן, עדיין מעצמה) גרעינית ודיקטטור שאין לו הרבה מה להפסיד. בנוסף, המערב שעכשיו תומך באוקראינה הוא ציני ולא יהסס להתנער ממנה אם זה יבטיח לו אנרגיה זולה.
יכול להיות שהמצב מתווך לנו עם מידת מה של ווישפול טינקינג? ללא קשר למי ‘ינצח’ בסוף - לי נראה שעלול להישפך עוד הרבה דם ופוטין בטח לא גמור כפי שמתארים אותו
קשה מאוד לדעת איך הכל התחיל, רובנו לא התענינו בכלל במה שקורה שם והמודעות אפס. אפשר להגיד די בביטחון, שמאז הפלישה לאוקראינה, הממשל הרוסי משקר לעולם ולתושבים הרוסים עצמם. לכן סביר להניח שגם הסיבות לפלישה יותר קשורות ברצון של פוטין לשחזר את “ימי הזוהר” של USSR ולהשתלט על אדמה ומשאבים טבעיים מאשר לשחרר תושבים מעול הניאו-נאצים.
אין לי בכלל חיבה לאוקראינה, הם אנטישמים גמורים ו-80% מההצבעות שלהם באו"ם הלכו נגד ישראל. מצד שני אני רוצה לראות את הרע מפסיד. ופוטין רע, רע מאוד. מה שקורה במחוזות הכבושים זה חד וחלק תעמולה רוסית שאין קשר בינה לבין המציאות. רוסיה מזדרזת לספח את השטחים כדי שיוכלו להציג בפני התושבים הרוסים מצג שווא שרוסיה תחת התקפה, ולהצדיק אי-אילו הסלמות בלחימה כמו גיוס של 300K חיילים ושימוש בנשק גרעיני (מטורף שבכלל מדינה חברה ב-UNSC מאיימת בזה על מדינה אחרת ללא נשק גרעיני)
לא יודע עד כמה בא לי להכנס לדיון הזה למען האמת, אבל אני רק אגיד שישנו סוג של אינטרס מוחלט שלא להתערב בכל המתרחש שם. קודם כל רוסיה היא היצאנית נפט הכי גדולה באירופה וכמעט כל, אם לא כל, היבשת מסתמכת על הנפט שבא מרוסיה. יש הרבה דיונים סביב הצינורות שפרוסים מרוסיה ועד גרמניה - כן סוגרים לא סוגרים כן בונים לא בונים. לא מעט מדינות אירופאית ביקשו או יותר נכון דרשו בנימוס מהתושבים שלהם לצמצם צריכה מתוך המציאות שתיווצר בעקבות הלחימה. בכלל, הרבה מדינות הבינו שכנראה שהן צריכות להשתמש במצבור הנפט שלהן וכמו שאתם מתחילים להבין (ובאמת בקצרה…) דבר מוליך לדבר ומחירי הנפט בעולם עלו בהתאם.
בנוסף, אם אני זוכר נכון, אוקראינה ורוסיה מייצרות יחדיו כשליש מהשמן חמניות בעולם. לפני כמה חודשים אני חושב שזו הייתה אינדונזיה, עוד יצרנית דיי מכובדת, שסגרה יצוא בינלאומי של אחד השמנים (סויה, חמניות, דקל…) על מנת לספק ביקוש מקומי. היו גם דיווחים ותחזיות בזמנו שלא מעט מדינות מהעולם הערבי יסבלו מהסיטואציה עד לרמת ״מלחמת אזרחים״ על אוכל — לא צוחק.
בקיצור באמת שאני מנסה לתמצת ולהגיע למסקנה המאוד ברורה …. $$$$$$$. אני כרגע לא רואה איך מישהו בעולם מתערב, זה פשוט מסוכן מדיי ומשליך על כל כך הרבה דברים.
משאית תופת מתפוצצת על גשר שמחבר בין רוסיה לאוקריאנה והורגת אזרחים רוסים העולם חוגג מריע וחוגג את זה, היום פוטין מגיב בטרור משלו נגד האזרחים והעולם מזעזע. מי חשב שהיה אחרת? במקום שינסו לפשר ולכפות הסדר פשרה בין הצדדים הקהילה הבינלואמית ובמיוחד ארה"ב דוחפים את רוסיה ואוקראינה להחריף ולהקצין עד כדי כך שאפילו ביידן הודה לפני כמה ימים שאנחנו הכי קרובים לעימות גרעיני ממשבר הטלים בקובה בזמנו.
דרך אגב, אם אני ישמע עוד ישראלי שיקטר שהעולם לוקח אוטמטית את הצד של הפלשתינים בגלל התקשורת המערבית אני יצא מדעתי. מה ההבדל בין זה לבין ישראלים ששומעים שהתקשורת אומרת להם שפוטין רע וזלנסקי מלאך ובלי שום עשיה של שעורי בית לוקחים אוטומטי את הצד של האוקראינים? חבורה של צבועים.
נדמה לי שאתה קצת מגזים, אם כי אני יכול להבין את רוח הדברים. יש הבדל בין תקיפת הגשר של האי קרים לבין התקיפות האחרונות של רוסיה, אבל אני מסכים שההבדל כבר יותר מטושטש משהיה ושמאוד מאוד חסר בתקשורת הישראלית (והעולמית) האיזון שמנסה להסביר את הנראטיב של הצד השני ולהציג תמונה כוללת. אני לגמרי יכול לראות למה פוטין רואה בתקיפת הגשר באי קרים פעולת טרור, ולא ראיתי בשום מקום טענה שהייתה לתקיפה הזו איזשהו ערך צבאי.
חסר לי גם מאוד ההסבר על התקיפות של רוסיה באוקראינה. כולם מדברים על תקיפות אזרחים חפים מפשע אבל אם זה כך למה יש דיווחים על החשכה של אזורים גדולים באוקראינה? כנראה שזה לא היה סתם תקיפת אזרחים אלא תקיפת תשתיות, וקשה להגיד שתקיפת תשתיות היא לא לגיטימית במלחמה (האם ישראל לא מאיימת, ובצדק, שוב ושוב על החזרת לבנון לתקופת האבן במקרה של מתקפה מצד חיזבאללה?). בנוסף, בסופו של דבר היו “רק” 10 הרוגים אוקראינים, מספרים שלא מעידים בשום פנים על תקיפת אזרחים המונית. השימוש במונח “רצח עם” שראיתי בכל מיני מקומות כבר ממש מגוחך.
וכן, גם אני מבצע בראש של את ההקבלה לישראל כל הזמן ולכך שכמו שהעולם מציג את רוסיה כיום, כך מציגים אותנו בכל מבצע. וכמו שאני מרגיש שזה “לא הוגן” שהנראטיב שלנו כמעט שלא מוצג ברחבי העולם, כך אני בטוח שיש המון רוסים שמרגישים כך, וכנראה שבצדק.
ולצד כל זאת, אז אני נזכר שיש כמה הבדלים מהותיים. בשונה מרוסיה, ישראל כן מותקפת מצד האויבים שלה וכשישראל תוקפת בעזה קשה להגיד שזה מבוצע ללא שום התגרות אלימה מהצד השני, כמו שניתן היה להגיד על רוסיה. בנוסף, לא זכור לי שאוקראינה תקפה אזרחים רוסים במטרה להרוג אותם בלבד ללא שום ערך נוסף, וזה כמובן מאוד שונה מהמקרה הפלסטיני. אין לי ספק למשל שאוקראינה הייתה שמחה לפגוע בגשר בקרים ללא אף הרוג אילו הדבר היה מתאפשר. כך שבכל זאת, יש קייס חזק להפריד בין המקרה שלנו למקרה שם וכנראה שלא כמו שאנחנו מאמינים שאנחנו הצודקים, את הצד הרוסי הרבה הרבה יותר קשה להצדיק גם אם יש דימיון בעניין התקשורת והנראטיבים.
וראיה נוספת לכך היא שנגד ישראל יוצאת בעיקר התקשורת והאספסוף העולמי, כאשר המנהיגים בעולם המערבי לרוב הרבה יותר אמפטיים כלפינו, מה שמעיד על כך שבאיזורים בהן ישנה פחות בורות, יש יותר הבנה לישראל. זה בבירור לא המצב עם רוסיה וגם זה יכול להעיד שבשונה מישראל, רוסיה באמת “רעה”. וחבל, כי הייתי שמח להגיע למסקנה הזו עם תקשורת מאוזנת יותר בלי להרגיש שמעלימים ממני נראטיב שלם.
האוקראינים גם התנקשו בבתו של לאומן רוסי (הcia מודה שזה הם) באמצעות מכונית תופת. הם לא תמימים. ולפני המלחמה היה מספיק עדויות שהצבא שלהם מלא בניאו נאצים.
אני חושב גם שאנחנו מסכימים עם רוב הדברים. מה שיותר מתסכל, שבמקום ולנסות להרגיע וללחוץ לסיים את הלחימה הקהילה הבנלאומית מעודדת את האוקראינים להמשיך ולהלחם למרות שזה מקרב עימות עם רוסיה מול המערב. כולנו גם מבינים מה משמעות של עימות צבאי מול רוסיה נכון?
בכלל ההתנהלות של אוקראינה מול העולם המערבי די דוחה מאז תחילת המלחמה.
נכון, זה לא פוליטקלי קורקט והם מסכנים ובלה בלה בלה, אבל פה בין כותלי הפורום עדיין אפשר לדבר קצת יותר חופשי, תודה לאל.
מתחילת המלחמה, האוקראינים בראשותו של זלנסקי מתנהלים בתחושת ‘מגיע לנו’ מופגנת ומוצהרת. מגיע לנו נשק (בחינם, כמובן), מגיע לנו הטבות כלכליות, מגיע לנו סיוע הומניטרי, מגיע לנו סנקציות כלכליות (וגם אחרות, מופרכות ככל שיהיו) על רוסיה. מגיע לנו, מגיע לנו, מגיע לנו. ומי שלא מתיישר עם הנרטיב ועם הדרישות, מזדהה עם היטלר בכבודו ובעצמו.
אנחנו הישראלים פגשנו את זה כמובן בנאום של זלנסקי בזום אצלנו בכנסת, בו אחרי כל הסיוע ההומניטרי ששלחנו, קליטת הפליטים, סיוע מודיעיני-צבאי ואחר - הוא העז להפוך אותנו למשת"פים של הנאצים (השוואה מופרכת בכל קנה מידה בפני עצמה, אבל נעזוב את זה רגע). לא משנה בכלל שבאופן שיטתי והיסטורי אוקראינה תמיד-תמיד אימצה את הנראטיב הפלסטיני וקיבלה בחדווה החלטות נגדנו - באו"ם ובמקומות אחרים. על סיוע מכל סוג שהוא אין על מה לדבר בכלל. אם אנחנו לא נענים לדרישות המנופחות והמוגזמות של זלנסקי - אנחנו הרוע בהתגלמותו.
אבל זה לא קרה רק איתנו, כפי שהמקרה שמוש הביא מדגים. גם מול המערב כולו האוקראינים מתנהלים ככה.
ואגב, מרגיש לי שהאוקראינים מנצלים את אותו PC מחורבן של המערב מתחילת הפוסט שלי, כדי להמשיך ולהתנהל בצורה שבה הם מתנהלים. הרי לא ה’קולגות’ במערב אירופה ובוודאי שלא סליפי ג’ו, לא יעיזו להגיד לאוקראינים שהם מגזימים. מזל שיש עדיין אילון מאסקים בעולם, שיצביעו על המלך העירום ויגידו לו to fuck off.
אני לא מתבייש ולא מבין למה אתה מרגיש צורך להתנצל. זלנסקי לפני כמה ימים אמר שהוא רוצה שהמערב יעשה התקפה מקדימה על מתקני הגרעין ברוסיה וכולנו יודעים למה זה יגרום.
מאסק הציע הצעה הגיונית וסבירה. בטח שההצעה שלו יכולה להיות התחלה של משא מתן להפסקת אש ומה הם עשו? התחילו לגדף אותו להדליף נגדו לתקשורת ולשקר לvice שהוא דיבר עם פוטין לפני . שכחו שהאינטרנט בחינם הוא מספק לצבא שלהם הוא גורם מאוד חזק בהצלחות שלהם. יותר מזה, מאסק אמר שהסיוע שהוא מסייע להם מעמיד את פרויקט החלל שלו בסכנה כי הרוסים שמו עליו כונת בגלל זה.
אני נגד הממשל שלהם, עצוב לי שאזרחים סובלים. אבל אי אפשר לנשוך את היד שמאכילה אותך ואחרי זה להתעצבן שהיא מפסיקה…
מישהו חושב שפוטין יכנע כך סתם? האוקראינים יכבשו את רוסיה? מנסים לדחוף רודן כמו פוטין למצב של “תמות נפשי עם פלישתים” ? יש למערב איזה “end goal” מבלי להתחיל ולעשות מלחמת עולם שלישית בדרך?
