אין דבר יותר מגניב מלראות את הפנים של טבעוני משתנות כשאתה מסביר לו שטבעונות זה לא אקולוגי. זה כמו להרוג את אבא שלו בעזרת אמא שלו.
רביע נשמע כמו התחלה של רומן סוחף!
תמצא לך את התרד המתאים ופרט בבקשה.
סיקרנת אותי 
(ואל תשכח לתייג אותי)
לייק 1
לא מצאתי ת’רד מתאים ואני לא יודע לתייג אבל…
הטיעון הוא שאוכל טבעוני מבוסס על גידולים שמצריכים שטחים גדולים על מנת לגדלו (פולי סויה, תירס, חיטה וכו’). צורת הגידול של הדברים האלה נקראת מונוקאלצ’ר. אתה לוקח שטח ענק ומגדל בו רק דבר אחד.
באופן עקרוני כמעט כל דבר אפשר לגדל בפרמקאלצ’ר. המשמעות של פרמאקלצ’ר זה חקלאות ברת קיימא. חקלאות שמשתמשת באדמה אבל גם נותנת לאדמה. אם למשל אתה בחלקה אחת שותל גם עצים וגם ירקות, וגם מכניס לשם עדרי מרעה מידי פעם, האדמה נהנית מהגלגול הטבעי של הטבע. כולם מדשנים אותה ומשתמשים בה במידה. במונוקאלצ’ר לעומת זאת אתה בעצם מתעלל באדמה, מכלה את כל המינרלים שלה ואז נאלץ להוסיף כל הזמן חומרי דישון ועוד כל מיני דברים כימיים.
כמעט הכל אפשר לגדל בפרמקלצ’ר חוץ מ… חוץ ממה שטבעונים אוכלים.
חוץ מזה יש גם קומביין… יצא לך פעם לראות מה קורה כשקומביין עובר על שדה חיטה? זה טבח לאור יום. נחשים, עכברים, חרקים… רצח בחסות טבעונים. שלא לדבר על כך שחלקות ענקיות של גידולי מונוקאלצ’ר פירושם פחות אזורי מחיה לחיות בר.
3 לייקים
זה דבר רע?
מבחינת הטבעונים להרוג עכברים וחרקים זה רע
השורה התחתונה היא שלצמחונים/טבעונים אכפת בעיקר מהרג וסבל של חיות ״חמודות״, וגם לא מכל אלה. לרשימה של ליאור אפשר להוסיף גם ארנבות, שועלים, חזירים, ציפורים, תנים ובערך כל בע״ח אחר שאנחנו לא אוכלים.
מעולם לא ראיתי תחשיב מסודר של כמות בע״ח שנהרגים בחקלאות צמחים לעומת חקלאות בע״ח ומוצריו, רק טיעוני נגד על זה שמרבית גידולי הצמחיה גם הם מיועדים לבע״ח. שזה טיעון… חלש, ואני עדין. מעבר של כל/מרבית האוכלוסיה לתזונה מבוססת צמחים ישנה את זה לחלוטין מן הסתם.
(@Josepe)
2 לייקים
אתה מזכיר לי חבר טוב, שלא יפספס אף טבעוני להסביר לו שלפי מחקר שהוא למד בבר אילן גם לצמחים יש רגשות או משהו כזה וחותכים לו את העגבניה כואב לצמח.
הוא מאוד אוהב לספר לטיבעונים את זה…
לייק 1
הייתי רק משנה את השם ל’קרניבוריה, צמחונות טבעונות ומטעמים אחרים’
זה קצת nut picking… בד״כ צמחונות/טבעונות מגיעות מרגשות של אמפתיה ודאגה אמיתית. זה באמת די נורא מה שגידול מתועש של בקר/עופות למאכל ולמוצרים מן החי עושה, קשה להתכחש לכמות הסבל האדירה. הבעיה היא ברגע שמנסים לרדת מהאידאלים, האמוציות והתפיסה הדתית לכיוונים פרקטיים יותר. כנראה שכמו רוב הדיונים מן הסוג הזה, בסופו של דבר הטכנולוגיה תייתר את הדיון הרבה יותר מכל אקטיביזם. אבל אנחנו עוד לא שם.
4 לייקים
טוב, אז אחרי שקצת החכמתי אני יכול לומר שלא אמרנו שום דבר.
ליאור, פרמאקלצ׳ור זה טוב ויפה, אבל:
- לא השוונו טבעונות לפרמאקלצור אלא לתעשיית הבשר. לא הראית שטבעונות פחות אקולוגית מתעשיית הבשר, וזה משהו שהשתמע מההודעה הראשונה שאליה הגבתי.
- פרמאקלצ׳ור זו באמת חקלאות מופלאה, אבל כמו עם חקלאות אורגנית - האם היא יכולה לספק מזון לכל אוכלוסיית העולם? האם בעצם תעשיית המזון בגילגולה הנוכחי היא הכרח מציאותי או סתם יומרה של התאגידים?
כרגע, אני חושב שאפשר לאחד את הנושא הזה ל״דת, אידיאולוגיה וגזענות״. בתאכל׳ס שניהם מסתובבים סביב אותה נקודה - האם אנחנו חיים בסיסמאות או שאנחנו חיים במציאות?
טבעונות בעיניי היא חלק מתנועת הפרוגרס, היא רק עושה את זה בכובע אחר.
אני לא בטוח שהבנתי את המשפט הזה או את המגמה הכללית במה שאתה כותב (שזה טוב, כי גם את עצמי אני לא מבין). להבנתי, אנחנו מגדלים המון צמחים בשביל מספוא לבעלי החיים שאנחנו נאכל אח״כ. אילו ויתרנו על הבשר, היינו יכולים להיזון מהצמחים ישירות וע״י כך לחסוך חלק מגידול הצמחים. זה יותר מובן לי מבחינה אקולוגית וקצת סותר את מה שליאור אמר קודם לכן.
קשה לי להסכים עם המשפט הזה בשני אופנים.
- כמו שאמרתי קודם - אפשר לגדל הכל בפרמאקלצ׳ור, אבל באיזה כמויות? אני מניח שכשאר נרצה לגדל בכמויות שתואמות לצריכה של העולם המודרני לא נוכל לגדל בשיטה הזו. אם אתה חושב שאני טועה אנא הסבר.
- טבעונים אמורים לאכול אוכל רגיל לחלוטין. הם אמורים להתבסס יותר על תזונת קטניות ופחות על שיט כמו סייטן וסויה מעובדת. הצרה איתם היא שהם טבעונים בגלל האידיאולוגיה ואין להם שמץ הבנה בתזונה, אז הם אוכלים את מה שהתאגידים מוכרים להם כמוצרים לטבעונים ונשארים תקועים בלופ שאותו הם כל כך רוצים לשבור
עדיין, טבעוני ימצא מספיק מה לאכול בפרמאקלצ׳ור, אם היה לו השכל לחפש שם.
באורח תמוה זה בדיוק הטיעון של הטבעונים כנגד צריכת בשר - כיוון שפה אתה מתאר את אותו מונוקאלצ׳ור שמשמש כמספוא לבע״ח. תסביר מה ההבדל - אם יש כזה בכלל.
ולגבי תיוג:
תשתמש בסימן ״@״ הוא יציע לך אנשים שכותבים בנושא הזה, אבל אתה יכול לרשום כל שם-משתמש מהפורום והוא יתוייג.
הנה: @Ganjo
ג.נ.
- אוכל כל אבל משתדל לקנות ירקות אורגניים. משתדל גם לאכול בשר באופן מאוזן (לא חושב שאמורים לאכול בשר בכל יום), בין היתר בשביל לצרוך פחות מהחקלאות המתועשת
- אשתי צמחונית מטעמים בריאותיים - אין לה התנגדות לאוכלי בשר
- אני לא מסתמך על מחקרים שמראים שלעגבניה יש רגשות, אבל בעיני כולנו בע״ח.
חלקנו בע״ח שצמודים למקומם וחלקנו בע״ח עם יכולת תנועה ממקום למקום. כולנו בעלי תודעה כזו או אחרת. והכי חשוב בעיני - כל בע״ח (צמחים וחיות) ניזונים מבע״ח אחרים (צמחים, חיות, הפרשות של הנ״ל, גוויות, סימביוזה וכל דבר אחר שתחשבו עליו). אולי יש כמה אורגנזימים עילאיים (ובוודאי פרימיטיביים) שמסוגלים לעבד מינרלים לכדי מזון שניתן לשרוד עליו, אבל רוב האוכלוסיה האורגנית לא מסוגלת לכך וחייבת להתבסס על אורגניזמים אחרים לתזונה. כלונו שווים אחד לשני בהיבט הזה, כולנו משמשים כמזון (מישהו אמר נגיפים, כינים ושאר ירקות?) במהלך חיינו ונשמש כמזון בסוף חיינו. רק היהירות יכולה להצמיח טבעונות. ענווה מכבדת את כל הקיים ולא מפרידה בין בע״ח כשרים ללא כשרים, בין בע״ח ניידים ובע״ח נטועים. אבל לך תשכנע אנשים שלענווה יש ערך כלשהו בעולם המודרני…
לייק 1
תעשיית הבשר יכולה להיות אקולוגית. טבעונות לא. ברור שכיום המצב הוא שתעשיות המזון (כולל תעשיות הבשר) מתנהלות בעולם שצורה נוראית וחסרת אחריות. אבל אם יום אחד נקבל שכל ונחליט להתחיל להתבסס על גידולים מקומיים - בשר זה אפשרי לגמרי וטבעונות לא.
קטונתי, אבל נראה לי שהמחשבה צריכה להיות יותר מקומית.
לא כי ליאור יגיד שלא צריך לגדל מזון לפרות פשוט צריך לתת להן ללכת לאכול אותו. המזון של הפרות גדל לבד.
אני לא בטוח אבל נראה לי שגם קטניות מגודלות בעיקר במונוקאלצ’ר ואני לא בטוח שאפשר לגדל אותן אחרת. כשדיברתי על סויה ותירס התכוונתי גם לקטניות.
ההבדל הוא שבשר אפשר לגדל אחרת וסויה לא. אין שום בעיה שעל אותו שטח תגדל גידול חקלאי חלק מהשנה, אחר כך תיתן לפרות\חזירים\כבשים לעבור עליו ואזל תיתן לתרנגולות\ברווזים\אווזים לעבור עליו. החיות ידשנו ויעשירו את הקרקע שהם ניזונים ממנה ואז הקרקע תהיה יותר פוריה בשביל מה שתגדל עליה.
@Josepe תוייגת
אני כמעט לא צורך מזון מעובד (סתם כי לא טעים לי ואני אוהב לבשל).
לייק 1
אנסה להסביר יותר טוב:
בתשובה להיותם של גידולים חקלאיים של צמחים מזיקים אקולוגית לא פחות מגידולים אחרים, נתקלתי לא מעט בטיעון הנגד לפיו הצמחים הללו מיועדים ברובם הגדול למספוא, ועל כן זה רק נימוק נוסף בעד מעבר מסיבי לתזונה צמחונית/טבעונית מטעמים אקולוגיים.
תשובתי היא שברגע שהולכים עוד צעד קדימה הטיעון הזה מתרוקן מתוכן. זה נכון שלא נצטרך עוד לגדל את הצמחים המיועדים למספוא, אבל מנגד נצטרך לייצר חלופה לאותן הקלוריות שמקורן בבשר/חלב/ביצים, וזאת באמצעות גידול נוסף של צמחים. השאלה מה ה-״נטו״ פה, ומבחינתי הטענה שנצא ״מורווחים״ מהיבטי אקולוגיה וזיהום היא ממש לא טריוויאלית.
האמת שזו היתה בדיוק ההתלבטות שלי, אבל נדמה לי שעדיף להשאיר את הדיון ההוא לטובת שלל ענייני ״בין אדם לאדם״. אבל זה לגמרי יכול להתאים גם שם.
נ.ב: מזון מעובד זה ממש טעים (חלקו לפחות). הלוואי והייתי מסוגל להיגמל ממנו לחלוטין, אבל לפעמים צריך חטאים כדי לא לשכוח מהנאות החיים.
לייק 1
מקומית כמו תל-אביב? כמו LA? מוסקבה? מקומית כמו בייג׳ינג או שאנגחאי?
עברנו תהליך עיור כל כך מאסיבי באלפי שנות ציביליזציה, שייצור מזון מקומי הוא כבר לא ממש אופציה רלוונטית אם אנחנו לא רוצים לשנות בצורה מאסיבית את דרך החיים בעולם המודרני.
נדמה לי שאפילו חיטה אנחנו כמדינה צורכים מייבוא. שלא לדבר על מונסנטו והזרעים לחקלאות שמוכרים לנו שאינם מאפשרים התרבות טבעית ומכריחים את החקלאים והמדינות להסתמך על מקור חיצוני בשביל להמשיך את החקלאות המקומית.
בגדול, אנחנו בבעיה של תיעוש מזון עם המון השלכות: תזונתיות, חברתיות, מוסריות, שנוגעות בשאלת העצמאות, אקולוגיות, בריאותיות ובטח עוד כמה ששכחתי או שבכלל לא הייתי מודע להן.
אי-אפשר רק לנפנף בפרמאקלצ׳ר ולומר שזה יפתור לנו את הבעיות. או שחוזרים לחיות בחברות שבטיות וקטנות בהרבה ממה שאוכלוסית העולם מונה היום, או שמוצאים פתרונות להאכיל את כולם.
גם המזון של בני-אדם היה גדל לבד אם היינו שומרים על גודל אוכלוסייה מאוזן. אבל מזמן שהפרנו את האיזון בגודל אוכלוסיית האדם, הפרנו גם את האיזון בגודל אוכלוסיית הבקר. במילים אחרות, אם תגדל בקר רק בגידולי מרעה טבעי, לא יהיה לך מספיק להאכיל את כל אוכלוסיית הקרניבורים. בטח לא את האמריקאים שאוכלים טונות מופרכות של בקר מדי יום.
זה לא עניין של החלטה? כלומר, מה הבעיה לגדל קטניות ואז ״תיתן לפרות\חזירים\כבשים לעבור עליו ואז תיתן לתרנגולות\ברווזים\אווזים לעבור עליו.״? לא ראיתי הבדל בינתיים.
2 לייקים
מקומית ברמת מדינה או מחוז… אני לא מספיק בקיא בנושא. בסופו של דבר השאלה היא מה יקרה קודם - פיתוח טכנולוגיות מתקדמות וחלופיות לייצור המוני של מזון או אסון עולמי של מחסור במשאבי קרקע. אני מניח שהטכנולוגיה תנצח ולעולם לא נגיע לשלב בו פרמקאלצ’ר זה הכרח קיומי.
הרעיון של פרמקאלצ’ר הוא לא רק לעשות רוטציה תקופתית על השטח אלא לגדל על השטח במקביל גידולים מגוונים.
לייק 1
בהקשר הזה, יש כמובן את המם המעולה הזה:
כל אחד מותח את הקו ה"מוסרי" שלו איפשהו.
טבעונים פשוט מותחים אותו קצת לפני קרניבורים, זה הכול.
2 לייקים
רק הייתי מזיז את הארנב ימינה ומזיז את הקו שמאלה
מטעמים סנטינמלטליים או מטעמי… טעם?
לגמרי סנטימנטליים…סוס זו חיה אצילית אז הייתי מציל אותה, מה שכן סוס לא נשמע טעים בכלל… יותר מידיי שרירים, מעט מידי שומן. ארנב זו חיה חמודה (ולא מי יודע מה טעימה) אבל אם כבר אוכלים אותה הייתי משאיר אותה ולא מוציא.
שתיגמר כבר הפגרה הזאת.
2 לייקים
סוס מאז ומתמיד עד המאה ה 20 הייתה חיה גם למאכל, באירופה.
בילדותי ברוסיה היו נקניקים עם בשר סוס בין היתר (היתר פסולת תעשייתית, נייר טואלט משומש, וכו’), וזה לא היה משהו יוצא דופן.
אני לא מדבר בכלל על הסינים או קוריאנים, לא בטוח שיבינו את הקונספט של להעביר קו בין דברים אכילים לבין חיות מחמד.
4 לייקים