כמובן, אני לא חושב שיש מחלוקת כאן. זה בכל אופן לא מה שטיטי ניסה לטעון.
תודה 
אין כמו הקסם של הפשטות…
יאפ. כתבתי בעבר בדיון אחר - שתי העונות בהן ליברפול עשתה טריליון נקודות והפסידה לסיטי את האליפות על נקודה הן עונות מצוינות של ליברפול, מבחינת איך שצריך לשפוט את המאמן והשחקנים עליהן, לטעמי.
לכן גם לא מיהרתי להביע דעה לגבי 15 העונות האחרונות של בארסה ומדריד, מי עשתה יותר ומי פחות. החלוקה הבינארית של זכייה / אי זכייה במפעל היא גסה מדי, אפילו אם אנחנו מתעלמים מיכולת וממראית עין ומסתכלים רק על המספרים היבשים. אין דין איבוד אליפות בפער עשר נקודות כדין איבוד אליפות בפער נקודה, ואין דין הדחה בחצי גמר ליגת האלופות כדין הדחה בשלב הבתים.
לא ממש, וכאן המחלוקת.
גם לך.
אני לא טוען שהמודל שהוצע כאן לא יתן את התוצאות שנטען שיתקבלו, אני רק לא מסכים עם המודל הזה ואני לא מסכים שאפשר להתאים אותו לכדורגל.
אבל כן, אם נריץ את המודל הזה בצ’מפיונס ונריץ אותו בליגה נקבל שהקבוצה ה"יותר טובה" לפי המודל תזכה יותר בליגה מאשר במודל של הצ’מפיוס.
אני רק לא מסכים עם איך שנקבע מי הקבוצה היותר טובה ואני לא מסכים עם ה"רעש".
ב 16 משחקים יש יותר רעש מאשר ב 38 משחקים, כן, אבל אני טוען שכמות המשחק שבהם הרעש באמת משפיע על התוצאה בליגה שווה או אף פחותה מכמות המשחקים שהרעש הזה ישפיע על התוצאה בליגת האלופות, אני מדבר על התקופה שכולנו בגדול לוקחים אותה ריאל הגדולה וברצלונה הגדולה, ברוב המוחלט של המשחקים שום רעש לא היה יכול להשפיע על התוצאה שזה ניצחון מוחץ של הקבוצה היותר טובה.
ובצ’מפיונס, איך נקבע מי קבוצה יותר טובה ? לפי סגל ? מאמן ? או אולי היכולת של קבוצה לנצח גם כשהרעש נגדה ?
11 חצאי גמר ב 13 עונות, אבל זה בסדר כי אם נריץ את המודל של דוד 13 פעמים אינספור נסיונות באחת מהן נקבל תוצאה דומה, אבל למה זאת תמיד ריאל ? זה המודול של פרנקו ?
בקיצור, זה לא בייסבול פה.
מבהיר, אני מדבר רק על 13 מול 38, בלי להתייחס לפורמט או ליריבות.
אם נחזור לדוגמה של בעיטה מ-30 מטר עם סיכויי הצלחה של 3%.
אם תנסה זאת פעם אחת, זה עשוי להיכנס ואז יהיה רעש עצום.
אם תנסה זאת 100 פעם, בערך 3 בעיטות ייכנסו. אם תנסה זאת 1000 פעם, כמעט בטוח שייכנסו 28 עד 32 בעיטות.
ככל שגודל המדגם עולה, הממוצע המדגמי מתקרב לממוצע “האמיתי” - כלומר הרעש קטן.
לא יודע אם זו הדוגמה הכי מוצלחת, אבל באמת זה שככל שגודל המדגם עולה כך הרעש קטן זו אמירה כמעט טריוויאלית.
להפך, ככל שהמשחק יותר צמוד, הסיכוי להפתעה (=ניצחון של הקבוצה הפחות טובה) הוא גדול יותר! גול אקראי של אוססונה זה לא משהו שאי אפשר לתקן, ואילו גול אקראי של באיירן יכול להיות גזר דין מוות. כשהפערים קטנים, כל דבר (אקראי) קטן משפיע הרבה יותר.
מנגד, גודל ההפתעה כמובן קטן יותר. כלומר יש שני צדדים למטבע, כששואלים איפה יותר רועש, נגד יריבות חזקות או נגד יריבות חלשות. לכן לא השתמשתי בזה כטיעון, ולכן אני חושב שגם אתה לא יכול להשתמש בזה כטיעון.
יריבות שונות, וכמות משחקים קטנה - אלה טיעונים שאין להם “שני צדדים”. זה ברור שזה מוסיף רעש, ובצורה משמעותית.
מבית היוצר של “טקטיקה שמקטיקה”.
לייק 1
כבר כתבתי, שאם מתייחסים רק למספרים אין מחלוקת
אבל זה מה שאני טוען, המשחקים הצמודים בליגה שהסיכוי בהן להפתעה גבוה או שווה ערך לכמות המשחקים בצ’מפיונס, כל שאר המשחקים זה רעש רקע קטן שאי אפשר לשים אליו כמעט. בגלל זה אני טוען שזה למעשה לא 13 מול 38
דווקא הולך טוב לאנצ’לוטי.
ועדיין, בביסבול שחקן עושה בדיוק את אותה פעולה ורק את אותה פעולה שוב ושוב ושוב, בכדורגל עקב של אנייסטה 20 מטר מהשער שלו יכולה להכריע משחק.
למה לא ? זה בדיוק מה שאני טוען וכתבתי זאת במפורש בדיון דומה לפני איזה שבועיים.
ריאל ומדריד וברצלונה בתקופת השיא שלהם היו הקבוצות הכי טובות בעולם, שתי הקבוצות הגיעו כמעט בקביעות לחצאי גמר ליגת האלופות וסיימו בטופ2 תמיד בליגה שלהן, ריאל וברצלונה יחד זכו כמעט בכל תארי האליפות והאלופות באותה תקופה, אי אפשר לקבוע מי הייתה הקבוצה היותר טובה בגלל שריאל זכתה ביותר צ’מפיונס וברצלונה יותר בליגה, כי שניהם היו שם ושניהם היו קרובים לשני התארים וברוב המקרים זאת הייתה מקריות שקבעה מי תזכה במה.
השנקל שלי:
לא סתם ריאל המועדון המצליח ביותר בליגת האלופות, ואני אנסה לתת כמה שפחות משקל לקלישאות כמו “רוח” “DNA” ו"מזל", אלא להסביר מה הן אומרות.
בריאל מדריד עלו על השיטה, שמועדונים אחרים מתקשים לעלות עליה. כנראה שבעונות חלשות בליגה יותר קל למועדון להפנות את המשאבים (ריכוז, כושר…), אבל המטרה היא אותה מטרה: חלוקת כוחות קבועה בליגה בתקופות מסוימות, ופיק היכולת במשחקים החשובים בליגת האלופות.
האיש שלא הוזכר שמו פעם אחת בדיון הנפלא הזה הוא אנטוניו פינטוס שהיה אחראי גם לזכייה של אינטר באליפות ב-2021.
בזכות פינטוס, שחקני ריאל מגיעים למאני טיים בכושר שיא. לא רק לשבועות החשובים ביותר, אלא גם לדקות הסיום של המשחקים. לא סתם שחקני צ’לסי וסיטי אשתקד הגיעו לדקות 80+ והארכה גמורים וריאל רעננה.
דבר נוסף, לא סתם מאגר המאמנים שמועמדים לריאל מדריד הוא מצומצם מאוד. אין לריאל מדריד מנהל מקצועי שמנהיג פרויקט מקצועי. הדרך של פלורנטינו תמיד היתה להנחית את השחקנים הטובים בעולם, ובעזרת היכולת האישית שלהם (יכולת פיזית ויכולת אינטליגנטית) הקבוצה תנצח. לכן הוא מעדיף לא להמר על מאמן שאולי ירצה לשחק בשיטה שלא תואמת את מכלול סגל השחקנים.
הפילוסופיה של פלורנטינו עובדת מושלם במשחקים שבהם הקבוצה צריכה להגיע לשיא היכולת. בסופו של דבר, השחקנים הטובים ביותר מגיעים לכושר הטוב ביותר ברגע החשוב ביותר. זו המהות של הגלקטיקוס (גם אם פלורנטינו התמתן עם הרכישות המפוצצות).
ולגבי ליגות, כאמור, חלוקת כוחות לרב פוגעת בהישגי הקבוצה, כי כנראה הקבוצה לא טובה מספיק ולא עמוקה מספיק כדי להצליח לנצח גם ביכולת פחות טובה. באנגליה למשל, בסוף מנצ’סטר סיטי נותנת גז בדיוק ברגעי ההכרעה, בעוד ארסנל ירדה משיא הכושר שלה, ובמצבים כאלה רואים בבירור מי הקבוצה הטובה באנגליה.
האלופה היא הקבוצה היציבה יותר, הקבוצה שגם בכושר טוב פחות ובהשקעה פחותה הצליחה להשיג את הנקודות, כי עדיין היו לה מאגר יתרונות שכן עבד.
לדוגמה ברצלונה, שאולי ההתקפה והקישור ירדו ביכולת משמעותית, אבל ההגנה שמרה על שער נקי, ויכולת אישית של שחקנים איכותיים כמו ראפיניה ופראן טורס כן הספיקה כדי לכבוש את השער המנצח.
ואם כבר, אני רוצה לספר את הסיפור של נבחרת ארגנטינה במונדיאל. נבחרת שמורכבת מהרבה שחקני אתלטיקו מדריד וסביליה. זוכרים איך הקבוצות האלה נראו לפני המונדיאל? על הפנים. במונדיאל מקולקל כזה שמתחיל שבוע וחצי אחרי משחקי ליגה, אין לנבחרות מרווח זמנים להתכונן.
מה קרה? ארגנטינה עם שחקנים לא בכושר הפסידה לערב הסעודית. אממה? הימים עברו, שחקנים כמו דה פול ואקוניה התאמנו יותר ויותר עם נבחרת ארגנטינה ושכחו מהכושר הרע שהם התאמנו בו בספרד. נבחרת ארגנטינה נכנסה לכושר מיום ליום, השתפרה ממשחק למשחק.
נגמר המונדיאל, דה פול ואקוניה עוד בכושר שיא בזכות האימון בנבחרת, מה ששיפר משמעותית את הקבוצות שלהם. אני כמובן רוצה להדגיש שלא רק דה פול ואקוניה, הם רק דוגמאות. השחקן שהכי הרוויח מהמונדיאל הוא אנטואן גריזמן.
כמו שאמרתי, זה שאתה יכול בסיכוי גבוה להפסיד לבאיירן כי אתה רק קצת יותר חזק ממנה, ואז נגמר הסיפור שלך במפעל - זה מדגיש את האלמנט של הרעש באלופות, כלומר מחזק את הטיעון שלי, לא שלך.
לגבי זה שכל שאר המשחקים בליגה הם רעש רקע קטן שאי אפשר לשים לב אליו:
אם ברצלונה יותר טובה ממדריד כקבוצת כדורגל, אז זה יתבטא בזה שלברצלונה יהיה סיכוי של 80% לנצח את אוססונה, ולמדריד יהיה סיכוי של 75%.
כלומר ההפרש הוא רק 5%. אם שתיהן היו משחקות רק פעם אחת נגד אוססונה, סיכוי גבוה ששתיהן היו מנצחות ולא היינו יכולים לדעת מי מהן יותר חזקה.
תודה לאל יש הרבה אוססונות, ויש מרחב מדגם גדול, ולכן אחרי 100 משחקים נגד אוססונה, לברצלונה יהיו כ-80 ניצחונות ולמדריד רק 75, וככה נדע שברצלונה טובה יותר ממדריד.
אמירה נחמדה וחסרת כל פשר.
כמו שכבר כתבתי על מסי וג’ורדן כתשובה לשאלה קודמת שלך (שקלירלי לא הייתה תשובה מספיק טובה, כי הנה מגיעה השאלה על אינייסטה), האיכות של השחקנים מתורגמת לזה שהסיכוי שלך לנצח גבוה יותר. להשתמש בזה כטיעון נגד סטטיסטיקה בכדורגל זה יותר מהכל מראה על חוסר הבנה של סטטיסטיקה.
ואנחנו יודעים ? אולי זה 80% ו 80% ומה שהשפיע בסוף זה המקרה הקודם ש “ככל שהמשחק יותר צמוד, הסיכוי להפתעה (=ניצחון של הקבוצה הפחות טובה) הוא גדול יותר!”
חובט בייסבול שהוא הכי טוב בליגה יש לו אחוז הצלחה קבוע וידוע והוא חוזר על אותה הפעולה שוב ושוב, והוא מתמודד מול פיצ’רים שאחוז ההצלחה שלהם ידוע, לכן זה מדיד, בכדורגל זה לא, יכול להיות שהאיכויות של שחקן מסויים מתאימות מול קבוצה מסויימת ולא משפיעות מול קבוצה אחרת.
טוב, אני חושב שלקחתם את הדיון רחוק מידי…
3 לייקים
את זה בדיוק אני מתקשה להבין, מכיוון שיש כל כך הרבה משתנים כגון מה בדיוק הכושר של היריבה, מה הכושר של הקבוצה, שחקנים פצועים, מול מי המשחק הקודם או הבא, האם ויניסיוס התחרפן או אשתו של פדה הפילה. לגורמים האלה יש המון משמעות, משמעות יותר גדולה מהאם ריאל יותר טובה מברצלונה.
אני מבין שמבחינה מתמטית ככל שיש יותר משחקים ההשפעה של כל הגורמים האלו מתאזנת, אבל האם 38 משחקים מול יריבות פחות טובות בצורה משמעותית מספיקים כדי שהכל יתאזן בצורה כזאת שניתן יהיה להסיק מסקנות מהנתונים האלה.
אתם טוענים שכן, לי זה נראה שלא, אבל הידע שלי בהסתברות מוגבל יחסית ולכן אני לא אתווכח יותר מדיי. מה גם שלדעתי באמת מאז 2008 היינו תמיד פחות טובים מברצלונה למעט פרקי זמן פה ושם.
אני ממש לא טוען שכן
אני טוען שהסיכוי של קבוצה-טובה-אבל-לא-הכי-טובה לזכות בליגה קטן יותר מאשר הסיכוי של קבוצה-טובה-אבל-לא-הכי-טובה לזכות בצ’מפיונס. להגיד לך שהסיכוי הזה הוא אפס או אפילו קרוב לאפס? ממש ממש לא.
כאמור, כל עונה והסיטואציה הספציפית שלה. אבל לכל הפחות, בוודאי שאליפויות בפער נקודות קטן (מזכיר שוב את שתי האליפויות שליברפול הפסידה על נקודה) לא אומרות המון על היכולת שלנו לגלות מי הקבוצה הטובה יותר מבין השתיים.
2 לייקים
עם זה אני מסכים. אי אפשר לטעון נגד זה, אינטר או מילאן יגיעו לגמר העונה והפתעה בגמר במשחק אחד ויחיד זה לא משהו לא סביר.
לא מסכים כשמנסים לטעון שקבוצה שזכתה ביותר צ’מפיונס פחות טובה מקבוצה שזכתה ביותר אליפויות כי - “הסיכוי של קבוצה-טובה-אבל-לא-הכי-טובה לזכות בליגה קטן יותר מאשר הסיכוי של קבוצה-טובה-אבל-לא-הכי-טובה לזכות בצ’מפיונס.”
כמה שאתה אוהב להזכיר את זה שוב ושוב 
הבעיה בדיון הזה היא שסטטיסטיקה זה חרא בלבן (נו אופנס לחובבי המספרים פה) במיוחד כשאתה לא אומניפוטנט וחסר לך מליוני משתנים ונעלמים.
אם הדיון הוא על האם יש יותר מקריות ב13 משחקים לעומת 38 אז אינטואיטיבית אני אסכים וגם סטטיסטיקה פשוטה מראה לנו שכך המקרה. אבל כמו שהצד השני טוען פה ובצדק יש יותר מידי משתנים שלא נלקחו בחשבון בחישוב הזה-
פארי האיכות בין הקבוצות, התפחות של עונה, פציעות, שופטים וכו’. לטעון בהנף יד שכל המשתנים האלה מתקזזים ל0 לא נשמע לי סביר בכלל.
אם הדיון הוא על האם כמעט תמיד הקבוצה הטובה ביותר תזכה באליפות כי יש פחות רעש אז אני לא מסכים בכלל.
ברגע שיש לך אפשרות להפסיד לקבוצה נחותה ממך זה אומר שיש סבירות שהקבוצה הטובה ביותר תפסיד יותר פעמים מהקבוצה השניה הטובה ביותר.
אז כן הקבוצות הטובות ביותר בליגה (ריאל וברסה) לא ירדו מהטופ שלוש “לעולם” כי הם סטטיסטית טובות ומצליחות יותר מהשאר אבל מי שתיקח בניהן את האליפות על חוד של משחק שניים זה “רנדומלי” בערך כמו ליגת האלופות.
הרי עובדתית לריאל ולברצלונה הרבה יותר קל להשיג מקום 1-3 בליגה עונה אחרי עונה מאשר להגיע לחצי גמר ליגת האלופות .
אני גם לא מסכים שהליגה מראה על יציבות של קבוצה בהכרח כמו שאתם אוהבים לציין פה.
*קחו מקרה “תיאורטי”-
ברצלונה זוכה באליפות הליגה בהפרש של ניצחון ותיקו על ריאל, אבל מודחת בבתים באלופות ובשמינית בגביע.
ריאל לעומת זאת מפסידה את האליפות ומפסידה בחצי גמר הגביע וחצי גמר ליגת האלופות.
אז באובר אול בעונה ריאל שיחקה 50 משחקים וניצחה 47 מהם
ברצלונה שיחקה 48 משחקים וניצחה 40 מתוכם שהספיקו לאליפות בעוד ריאל נשארת בלי גביע אפילו. עדיין ברצלונה היא הקבוצה ה"טובה" יותר? היציבה יותר?
(ושוב פה לא התייחסתי לאלפי נעלמים שאפשר להתייחס אליהם).
*סורי אם חפרתי כבר העליתי את הנקודה הזאת בעבר אבל לא הייתה הייחסות אליה).
אם הדיון הוא על מי הקבוצה הכי טובה (אם זה קיים בכלל) אז צריך לשבת ביחד להסכים על קריטריונים ספצייפים לקביעה כזאת ואז לעשות שיכלול תוצאות.
הרי עכשיו כל ההנחות יסוד שלכם לא תואמות ויש לכם הגדרות שונות ומשקל שונה לכל אירוע,גביע,תחרות וכו’.
בגדול מה שאתם עושים עכשיו זה כמו לגור במרכז תל אביב ואז לדון על “האם צריך להרים את הקקי של הכלב” עם מישהו שגר במושב עם צפיפות של חצי בנאדם לקילומטר רבוע.
אגב, ככה תוספת קטנה לחישובים.
משנת 2000 לריאל יש 15 מ2 התארים החשובים ביותר (אלופות וליגה)- 7 אליפויות ו8 צמפיונס.
לברצלונה יש 15 גם , 11 אליפויות (כולל העונה) ו4 גביעי אירופה.
מכל הדיון שלכם אני הסקתי שריאל וברצלונה ביחד הקבוצות הכי טובות באירופה כבר 2 עשורים. פעם ריאל מתעלה על עצמה ופעם לברסה יש מסי…
2 לייקים
כמובן שהדיון יותר מורכב מזה, וזה לא שליגה שווה 100 וצ’מפיונס שווה 0
ברור למשל שקבוצה עם 5 ליגות ו-5 צ’מפיונס היא יותר הישגית מקבוצה עם 6 ליגות ו-2 צ’מפיונס
אני לא יודע על איזה שנים אתם מדברים, ומה כל קבוצה עשתה באותן שנים בליגה ובצ’מפיונס, מעבר לזכייה או אי זכייה
מעבר לזה, יש “זכתה יותר” ויש “זכתה הרבה יותר”. בהקשר הזה - ברמה האישית, ואני מניח שזו דלפ, בעיניי ההישג הגדול ביותר בקריירה של מסי הוא זכייה ב-8 אליפויות ב-11 עונות. במיוחד כשאני זוכר נגד איזו קבוצה זה קרה. כי זו באמת דומיננטיות חריגה.
ולכן אני גם לא מזלזל, ולא חושב שמישהו פה התכוון לזלזל, בזה שמדריד הגיעה ל-11 חצאי גמר ב-13 עונות. זה ממש לא לב הדיון. מדריד ב-13 העונות האחרונות היא לכל הפחות אחת הקבוצות הטובות באירופה, אין לאיש ספק לגבי זה.
לגבי הגעה חד פעמית של מילאן/אינטר לגמר אנחנו כמובן מסכימים. טוטנהאם בעשור האחרון קבוצה יותר טובה מלסטר, וזה למרות שיש ללסטר אליפות אחת בעשור הזה ולטוטנהאם אפס. זה לא אומר שעדיף היה להיות אוהד טוטנהאם על אוהד לסטר בתקופה הזו. זה לא אומר שבבחירת קבוצת העשור טוטנהאם תקבל יותר קולות מלסטר. זה רק אומר שבמובן הצר של מי קבוצת כדורגל יותר טובה לאורך העשור - טוטנהאם לפני לסטר.
2 לייקים
עכשיו אני כבר לא מבין על מה היה הדיון, אני מסכים עם כל מילה בסיכום האחרון שלך.
סליחה שאני קרציה, גם אחרים עושים את זה. בעונת 2018/19 לא הייתה לליאו מסי יריבה, סיימנו במקום השלישי, הושפלנו עד אפר והיינו בדיחה. גם עשור קודם לכן הייתה עונה איומה שלנו (אז אמנם לא הלך פיגורה כמו כריסטיאנו רונאלדו אבל רוביניו חתם במנצ’סטר סיטי בדקה ה-90, ב-NoventaYRamos, בלי קשר לכך שהטרבל היה מדהים, הראשון שלכם. איזה הישג אחר הייתה זוקף לקריירה שלו, אלא אם כן אתה לא מדבר רק על ברצלונה. הרי הוא זכה ארבע פעמים בליגת האלופות כשבפעם הראשונה הוא לא ממש רלוונטי בגלל פציעות ארורות. במשמרתו, כמובן אף פעם לא באשמתו - לא ציני - לא מתייחס בהכרח ל-8:2 האפל אלא היו כמה וכמה אכזבות גדולות והדחות שלומיאליות (נגד רומא באולימפיקו זה היה מאכזב, באנפילד הוא נתן מחצית ראשונה טובה ושלא נדבר על הקונצרט בספרד).
אנשים שוכחים בדיון המקסים הזה שקראתי את חלקו - שגם משחקים בליגה מוכרעים ‘בפוקס’, בציפורן, בשפיץ של הנעל כמו שאדון שליימה היה אומר. ולעתים הפסד בקלאסיקו מוריד את האווי. אף אחד לא חשב שריאל של 2014-15 תשיג את ברצלונה אחרי שהפסידה בקלאסיקו בקאמפ נואו, הקלאסיקו השני, במשחק בו היינו טובים יותר משמעותית לעניות דעתי.
חוץ מהזכייה שלנו בעונת 1999/00 כנראה, ואין טעם ללכת אחורה, לא היינו פחות מהקבוצה הרביעית בטיבה באירופה באף עונה אחרת. והזכייה בעונה שעברה חריגה מאוד-מאוד-מאוד-מאוד-מאוד.
סורי, אני מרגיש מחויב להתייחס כי פנית אלי ישירות, אבל לא הבנתי כלום מההודעה
אתה שואל איזה הישגים היו למסי בקריירה חוץ מ-8 אליפויות ב-11 עונות?
באמת מנסה להבין, לא ציני