כמה בכלל יש? שלא לדבר על אי החוקיות החלקית שבעניין… איך בדיוק ישרפו משהו שלא קיים? אני אשכרה צריך לנסוע חצי שעה לכל כיוון כדי להשיג איזה חזרזיר שמנוני או שרימפס… אולי זה יישמע מוזר אבל בסופרים ליד הבית שלי לא מוכרים חזיר. כשמוכרים אותם אסור להציג אותם. כשמגדלים אותם… אסור לגדל אותם. כשמייבאים אותם… אסור לייבא אותם. גם בסוריה לא שורפים מתפרות של כיפות.
אין לי שום טענה אישית כלפי רביע. אני לא מכיר אותו ולא את סיפור חייו וכשאני כותב כאן אני מתייחס לרעיונות שלו ולא לסיפור האישי שלו (כי מן הסתם אני לא יודע מהו סיפורו). גם אין לי שום עניין להתווכח אם רביע גזען או לא - אותי מעניין האם הרעיונות שהוא מציג כאן הם גזעניים ולדעתי הם כאלה.
אם בסוריה היתה נפתחת מתפרה של כיפות היא היתה נשרפת ודאעש או החיזבאללה או אל קעידה (זה תלוי איזה כנופית טרור שולטת באותה תא שטח) והבעלים שלה היה נתלה או נערף לו הראש או נזרק מהגג (שוב זה תלוי איזה כנופיית טרור שולטת) זה כל ההבדל וזה מאוד עצוב שאתה לא מצליח להבין את ההבדל.
אתה מכיר את היהודת הרפורמית? יהודים ורבנים אנטי ציונים? אתה מכיר את אברהם בורג ואביו?
אברהם בורג הוא איש שמאל שהיום מחזיק בדעות אנטי ציוניות ואביו ז"ל הוא היה יושב ראש המפדל ושר בממשלת ישראל.
שתיהם היו יכולים להתפלל באותו בית כנסת ולחיות בדו קיום. אותו דבר בנצרות. תבדוק מה קורה למקבילים שלהם בארצות ערב.ובקהילות שם.
אתה יודע מה זה השריעה ? החדיף?
אבל לצורך העניין הרוב המוחלט של המאמינים היהודים והנוצרים מקבלים גם אם זה באי רצון, את מרות החוק האזרחי.
היהודי שמאמין בערכי השבת לא מאמין שצריך להקים בית דין דתי ולהוציא להורג את אלו שמפירים את השבת. הדת היהודית והנוצרית משתנות עם הזמן. אתה יכול לקבוע את אותו הדבר לגבי האיסלם (אני שואל בתום לב, האיסלם מאפשר שינוי ורפורמה?)
אסור לעשות הכללות,. לא כל המוסלמים גזענים וטרוריסיטים אבל גם לא מי שמבקר את האיסלם הוא גזען.
מוש אתה עושה סלט מהמון דברים. זה שלחיות בסוריה זה לא פיקניק זה ברור וידוע. זה לא פיקניק לאף אחד. זה שלחיות בישראל זה יחסית פיקניק גם זה ידוע. השאלה היא למה בחרת דווקא בנקודת זמן זו של ההיסטוריה כדי לעשות תחרות מוסר בין הדתות השונות? המאה העשרים דיממה בעיקר ממעשה ידיו של האיש הלבן. תפלצות יש לאורך ההיסטוריה והן באות בכל הצבעים הגזעים והדתות (כמעט כתבתי בטעות גם בכל המינים אבל תפסתי את עצמי ברגע האחרון). ברור שבתרבות השפע של המדינות המבוססות תמצא יותר חוקים וכוחות שיטור עבור החוקים הללו - אבל בוא לא נייחס זאת לפרוגרסיבה של הדת היהודית (אוקסימורון) ונודה בעובדה שאת המדינה הזו לא הקימו דוסים ושאין לנו שום דרך לדעת כיצד הם היו מנהלים את המדינה אם היא הייתה בידיהם. על כל אברום בורג יהודי יש אברום בורג מוסלמי. ואגב במדינה הנוכחית אברום בורג נחשב בוגד כי הוא לא ציוני.
לייק 1
אם אני לא טועה, אברום בורג חי באופן חופשי ומנהל את חייו בחופשיות באופן יחסי. זה שהוא לא פופלארי זה לא משהו אסור ושלילי.
תבדוק איפה היהדות והנצרות היום ומה היה בהתחלה ואתה תגיע למסקנה המאוד ברורה שהיהדות והנצרות השתנו ואפילו לטובה. תבדוק כמה שינוי בוצע באיסלם והתשובה לצערי שלילית.
שוב שלא היה ספק, הדת היהודית והנצרות הם דתות שאני מאוד מצטער שנבראו,. המין האנושי לטעמי היה במקום הרבה יותר טוב בלי הקיום שלהם. אני אתאיסט מושלם. הבעיה שמתיחסים לאיסלם כמו אל ילד קטן ומפונק שאסור לבקר אותו והציפייות ממנו הם תמיד נמוכות…
למה שטראמפ מכיר בירושלים זה מצדיק את ההתפרעויות והניסיונות לרצח יהודים? למה כל פעם שמתקבלת איזה החלטה שלא מוצאת חן בעיני העולם המוסלמי יש התפרעויות אלימות לינץ ובזיזה?
למה קריקטוריסט שמצייר דמות של מוחמד דינו מוות? למה עם אני הומו או לסבית שכל הפשע שלי שאני נולד באיראן או במדינה עם חוקי השריעה אז דיני הוא מוות? למה מקבלים את זה? למה עם אני אישה אסור לי לצאת מהבית בלי אישור של הגבר?
למה אם אני מאושמת בבגידה אז דיני הוא מוות? למה מותר לאנוס אותי? למה מותר לסחור ולהתייחס עלי כמו עבד אם אני לא מוסלמי ? תסביר לי למה השמאל העולמי מגן על זה. למה אני נחשב בעיני השמאל גזען וקיצוני, עם כל הדרישה שלי היא שהאיסלם יתמתן?
למה לא דורשים מהאיסלם להשתנות ולהתקבל למועדון של המאה העשרים והאחת?
לייק 1
וואי וואי, הלכתי לבקר 3 חולים, חוזר ויש פה 20 הודעות ארוכות. הולך לענות על הכל, מהטלפון, אז ייקח לי המון המון זמן. מתחילים:
אחלה התחלה רביע. 
אין לי יותר מדי מה להגיד על הדיון שלכם מכיוון שהוא כבר נוהל בכל-כך הרבה פורמטים שונים בפורום הישן… הדבר היחיד הוא שאני כן מבקש להתמקד ולא לנהל דיון על הברור מאליו כי זה משעמם. הדיון התחיל מעניין יותר אבל בערך מאז שאוריה ניחס הוא הפך לדיון משעמם וילדותי אז אנא לשים לב מה כותבים.
העברתי את התגובות לתרד הזה.
אני לא מבין דבר אחד:
תמיד כשאני מדבר עם מוסלמים הם מציגים את הקוראן כמשהו כל כך שלו, רגוע ומפיץ אורות ואהבה. עם זאת, כשאני מסתכל על העולם המוסלמי, כל מה שאני רואה זה רק כאוס והרג. מהתקופה הנוכחית עם דאעש, הפיגועים בערי אירופה, בוקו חראם באפריקה ועד ההפיכות מלאות הדם במצריים, לוב, ובעצם איפה לא. בכל מקום שהם נמצאים יש הרג.
כשאני מסתכל על התמונה הקרובה יותר אליי, אני רואה טילים שנשלחים במכוון נגד אזרחים, אני רואה פיגועי רחוב ואפילו ילדה קטנה שנדקרת במיטתה תוך כדי שינה.
אני רואה משפחות שרוצחות את הבנות שלהן כי הן כל כך פגעו בכבוד המשפחה, הן שכבו עם בחור מחוץ לנישואין. יש לי חבר מהעבודה, מוסלמי, רווק, חרמן רצח שכל היום מדבר על בחורות. אמרתי לו לפני שבוע תמצא לך מישהי גם אם זה מחוץ לנישואין הוא הציע לי לראות סרטון איך מרססים בחור אחר שהעז להתקרב לבחורה מחוץ לנישואין. כששאלתי אותו מה יקרה אם ביום מן הימים הילדה שלו תשכב עם מישהו לפני שהתחתנה הוא לא היסס וענה ישר “אני אהרוג אותה”…
אז איפה, לעזאזל, כל הטוב באיסלאם? איפה האחווה וקבלת האחר הזאת שסאמר מדבר עליה? למה בכל מקום שבו נמצאים מוסלמים יש הרג, רציחות ובעיות.
מלזיה הוזכרה פה, ונזכרתי שראיתי לא מזמן ששני צעירים, בחור ובחורה, פונו לבית חולים לאחר שהוענשו על ידי השלטונות במלזיה במלכות בכיכר העיר מול כולם, בגלל שעשו סקס. איפה, לעזאזל, כל הטוב הזה באיסלאם שאתם מדברים עליו.
אני חזרתי בשאלה ואני לא מאמין יותר באף דת, סוג של, זה מסובך, כתבתי הודעה מאוד ארוכה בפורום הקודם בעניין הזה. לא אכפת לי מהיהדות או האיסלאם ובאמת שאני מתרגש יותר בכריסמס מאשר בכל החגים היהודים ביחד. עם זאת, ביהדות גם אם תיאורטית מגיע על משהו מסויים סקילה, הרג חנק או וואטאבר, זה פשוט לא קורה. לא יודע מה הולך בנצרות אבל זה גם, פשוט מאוד, לא קורה. אני לא יודע פסוקים, לא מכיר אותם והם לא מרשימים אותי. אני מכיר עובדות בשטח. אני יודע שלמוסלמים מובטחים 72 בתולות אם הם מצים כשהידים. אני יודע שכשהם מבצעים את הזוועות שלהם הם צועקים אללה אכבר. הכל בשם אללה שלהם. ויותר מזה, גם כאשר הם הורגים אחד את השני, לפני כל לחיצה על ההדק הם צועקים אללה אכבר, ויעידו על כך אינספור סרטונים מהלחימה בסוריה. אז איפה, לעזאזל, כל הטוב שבאיסלם.
מילא זה היה קורה במקום מסויים ואז הייתי אומר טוב נו אהבלים. אבל זה קורה בכל מקום בו האיסלאם נמצא. בעוד שהעולם הולך קדימה ומשתכלל מבחינה טכנולוגית ופוליטית, ואנחנו לומדים לקבל לאהוב ולהבין אחד את השני, הם רק משתכללים בדרכי החבלה שלהם. טרקטורים שנועדו לבניה והתפתחות משמשים לפיגוע. מטוסים שנועדו לקצר את המרחק בין אנשים נועדו מבחינתם להוריד גורדי שחקים וטלפונים סלולריים כשלטים להפעלת פצצות מרחוק.
אז רק תסבירו לי איפה, for fuck sake, כל הטוב שבאיסלאם מתחבא. אני אשמח להכיר אותו.
5 לייקים
אני לא חושב שהאסלאם אשם. אנשים קיצוניים יש בכל מקום. הנוצרים לא שחטו אנשים לפני מאות שנים בשם הדת? אלוהים לא אמר ליהודים להרוג נשים וילדים? דת בכללי זה דבר שיש לו 1000 פנים, השאלה מה אתה לוקח מזה
אם תלך למאה שערים עם בחורה שיש לה מחשוף או תאכל שם חזיר, אני באמת מאמין שהם יכולים להרוג אותך בלינץ’. אז מה, זה אשמת הדת היהודית?
אני חושב שהמוסלמים תקועים בימי הביניים, הדת זה רק תירוץ בשבילם לכל ההרג. האמת היא שהם רוצים שליטה, הם רוצים לשלוט בעולם.
לייק 1
אתה לא חושב שהאיסלם אשם, אבל העובדות הן שאיפה שיש איסלאם יש טרור ומוות, ולא רק שיש טרור ומוות, זה גם נעשה בשם אללה. אז פאק מה שאתה חושב, אתה לא רציונאלי.
אני עבדתי במשך שנים ברחוב גולדה מאיר 3 בירושלים. יש שמה חנות קטנה של אנג’ל, מרחק דקה הליכה מצומת בר אילן המפורסמת. בשנים שקדמו לכך למדתי בישיבת זיכרון אליעזר שממוקמת דקה מצומת כיכר השבת המפורסמת לא פחות. אתה יודע כמה נשים חשופות ראיתי שם? אלפים, לא פחות. בכמה מקרי אלימות בפועל נתקלתי? 0. זה לא אומר שאין, אבל זה אומר שאם יש, יש באחוזים נמוכים מאוד.
אם מישהו יהרוג מישהי בגלל שהיא התלבשה חשוף הוא רוצח, ועבר על אחת משלושת העבירות הכי חמורות בתורה שהן בגדר יהרג ובל יעבור. הרשות להרוג היתה רק לסנהדרין שבטלה לפני אלפיים שנה. עכשיו את כל סיפורי האגדות האלו תשווה בבקשה למציאות הנוכחית, שבה העולם המוסלמי מורכב מחוליות טרור כבר עשרות שנים.
כשהיה את המשוגע ההוא (תרתי משמע) שדקר ורצח את הילדה במצעד הגאווה, לא שמעתי תמיכה אחת בו מהעולם החרדי או היהודי בכלל. על המקרה הזה אתה יכול להגיד משוגע ויוצא מן הכלל. לא על פיגועים שמתבצעים כדרך חיים ובכל מקום בעולם, לאורך עשרות שנים.
המשפט האחרון שלך הוא הדבר היחיד שאפשר להגדיר כאיך שהוא הגיוני. הדת היא התירוץ שלהם (לדעתי האישית היא המניע אגב,והראיה לכך היא ההיקף של עולות והאירגונים הללו ברחבי העולם המוסלמי), ולכן לי יש בעיה עם הדת הזאת. הגיוני? לדעתי כן. אני לא נוצרי למשל ואני כן אוהב את הנצרות. יש להם דברים שאסור והדברים האלו מאוד הגיוניים בדרך כלל. נכון, אסור לרצוח או לגנוב, לשדוד או לאנוס. ואללה הגיוני לי. זה שבעבר הם עשו מסעות צלב זה אגדות שלא מעניינות אותי. מעניין אותי מה היום.
הם רוצים לשלוט בעולם, כדי להשליט את האיסלאם בעולם. לא תודה.
למען הצד ההיסטורי, גם הנצרות הובילה בעברה מלחמות וקרבות בתירוץ דתי. עכשיו זה האסלאם, אתמול זה הנצרות, מחר זו דת אחרת. ׳נילחם בכופרים׳ זו לא שיטה חדשה.
נניח שסין מתחזקת ומכריזה מלחמה על העולם המערבי. האינטרס הוא אותו אינטרס שהיה תמיד - כוח ושליטה. כדי לרתום את העם, המנהיגים יצטרכו למצוא סיבות שיניעו את ההמון. לאורך ההיסטוריה שליטים הבינו שהכי קל למצוא סיבות דתיות כדי לשלוט באנשים (לדוגמה - מדוע פרה בהודו היא חיה קדושה), ולכן הם השתמשו בצידוקים דתיים. אם שליטי סין ישתמשו בצידוקים דתיים על מנת לצאת למלחמה, אז נוכל פתאום לטעון שהבודהיזם היא דת אלימה.
בסופו של דבר יש כאן תשובה מורכבת, כיוון שהדת מתכתבת עם המציאות. קשה להגיד שאסלאם הוא אלים באופן גורף, מצד שני הגיוני לטעון שיש בדת הזו משהו שמעודד אלימות. מזכיר את הסוגיה של משחקי מחשב אלימים: האם המשחק מעודד אלימות בקרב בני נוער, או שהם היו אלימים גם ככה.
אני עצמי לא יודע מספיק כדי לקבוע איפה התשובה, אבל הייתי מאד נזהר לפני שאני מבצע הכללות כאלה, שהן שנויות במחלוקת גם בדיון בין אנשים שטוענים שהם מכירים מקרוב את הדת המוסלמית.
לייק 1
אני מסכים שההיסטוריה מלאה באלימות בכל הדתות, גם בדת היהודית. העולם בכלל היה אלים יותר, אין בזה ספק. אבל כמו שאמרתי כבר מספר פעמים, מה שהיה היה, העיקר מה הלאה. אם היום האיסלאם מפסיק עם ההטפות שלו ומפסיק לעודד אלימות, לא תהיה לי אף בעיה איתו.
הבעיה עם הדוגמה שלך בנוגע לסין, זה שזה לא מנהיג אחד שמשתמש בדת כדי להצדיק, ואפילו לקדש רצח. זה עשרות מנהיגים פוליטיים ורוחניים שטוענים במקומות שונים לחלוטין שאם תבצע רצח, תוגדר כשאהיד, והשכר שלך יהיה גבוה מאוד בעולם הרוחני שלהם. אם מחר שליטי סין ישתמשו בדת שלהם כדי להצדיק, שלא לומר אפילו לקדש רצח, אז זה יהיה מקרה מאוד נקודתי של שליט שניצל את תמימות העם כדי לבצע רצח. זה לא קרה לאורך תקופה, על פני מספר מקומות ותחת מנהיגים שונים.
למה קשה להגיד שהאיסלאם הוא אלים? הדרך שבה הם מחנכים את הילדים שלהם מלאה באלימות, הדרך שבה הם מתנהגים לנשים שלהם מלאה באלימות. הדרך שבה הם חיים בינם לבין עצמם מלאה באלימות. וכל זה, בלי להזכיר את הטרור שהם משליטים על עמים אחרים. אז תגיד לי בבקשה, מה כל כך קשה להגיע למסקנה שכל כך מתבקשת?
בוא אני אעזור להגיד לך איפה התשובה. תמצא לי מכנה משותף לכל פיגועי הטרור שנעשו בעשרות השנים האחרונות ברחבי אירופה, אסיה, אמריקה הצפונית והמזרח התיכון. אולי תמצא מכנה משותף. אולי לא. אם לא תעצום עיניים התשובה מאוד קלה.
היית פעם במאה שערים?
http://rotter.net/forum/scoops1/444659.shtml
רק קראתי את הכותרת. אולי רביע/סמיר/וואטאבר ישפכו אור על הנתונים עד כמה אמינים אם בכלל.
בינתיים אני צופה מהצד ומחכים.
תודות
אף אחד מהמוסלמים שאני מכיר לא מאמין או מסכים עם שום דבר ממה שכתבת כאן. כלומר לחפש הסבר במילה אחת (‘איסלאם’ לשיטתך) זה במקרה הטוב פשטני. חסרות תרבויות אחרות שראויות לביקורת? רוסיה סין חלק ממדינות אפריקה, צפון קוריאה ושות’ יותר טוב? השוואה בין דברים מבלי שאפשר לבודד משתנים לכל הפחות אמורה לגרום לך להיזהר ממציאת הסברים פשטניים. מעבר לדת יש עוד כמה גורמים שצריך לתת עליהם את הדעת… היסטוריה, משאבי טבע, מצב כלכלי…
ליאור, אני לא יודע בקרב מי אתה מסתובב ואם מדובר באנשים עם תפיסת עולם דומה לשלך, וודאי שאף אחד לא חושב דברים כאלה.
מה שמנסים להגיד לך כאן הוא שהקיצוניים של הדת הזו קיימים באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר בכל דת אחרת, וה"מתונים" של הדת הזו הם אללה ישמור. אני רק אתן לך דוגמא: בזמנו הייתי במעין דיון כיתתי באוניברסיטת תל אביב עם סטודנטים ערבים-ישראלים מוסלמים. זה היה בתקופה ההיא שפורסמו הקריקטורות נגד מוחמד. מהצד ה’יהודי’ של הכיתה הפנו שאלה לסטודנטיות מוסלמות שישבו שם האם הן חושבות שזה בסדר מה שקרה. אתה יודע מה הייתה התשובה של הסטודנטית שענתה?
“האם אתה חושב שזה בסדר לצחוק על הנביא שלנו ולפגוע ברגשות שלנו?”
וזה ערבים ישראלים. סטודנטים בתל אביב. בערך הכי מתון שיכול להיות בעולם.
משהו דפוק מן היסוד בתרבות של הדת הזאת. זה לא אומר שכולם טרוריסטים, וזה לא אומר שאין שם כמויות של אנשים טובים. כל מה שמנסים להסביר לך זה שמדובר בהתפלגות תצפיות, ועל הסקאלה של האלימות וחוסר הסובלנות (משמאל לימין), ההתלפגות של המוסלמים נמצאת במקום הרבה, הרבה יותר ימני מכל שאר התרבויות המוכרות בעולם.
וזו לא טענה גזענית תחת אף הגדרה סבירה של גזענות (כלומר, לא ההגדרה שלך שבערך הופכת את המושג לחסר משמעות כי הכל גזענות).
לייק 1
ליאור ברוסיה לא הורגים נשים כי הם החליטו לשכב עם מישהו, לא מוציאים להורג כי מישהו החליט לבזות את הנצרות ובעיקר לא עושים פיגועים ברחוב בשם אללה (אא"כ אתה מחשיב נהגים רוויי וודקה למפגעים).
המדינות ה’בעייתיות’ ביותר באפריקה הן למעשה מוסלמיות, וגם שם האיסלאם שולט. המדינה האחרונה שבה עדיין קיימים פיראטים אקטיביים באפריקה היא סומליה, מדינת איסלם קיצונית. אגב, המדינה השניהבה קיימים פיראטים גם אם לא באותו היקף היא אינדונזיה, גם מדינה מוסלמית.
אם אתה משווה את צפון קוריאה ודורש לבקר את אותם כמו שמבקרים את האיסלאם אז אנחנו למעשה מסכימים, תודה רבה.
שום היסטוריה, מצב כלכלי או משאבי טבע לא ישכנעו אותי שזה הגיוני שאח יהרוג את אחותו או אבא את ביתו בגלל שהיא ‘ביזתה את כבוד המשפחה’. זה קורה בכל מקום אצל המוסלמים, אפילו כאן במזרח ירושלים.
אם אתה מוכן לתמוך בדת שמעודדת רצח בכל מקום שבו היא נמצאת (להלן:שאהידים), סחר בילדים ונשים, אונס, ותקיפת אזרחים ובכללם ילדים, אז סחתיין - אתה אדם נאור מדיי בשבילי כדי להבין אותו.
לייק 1
הרבה הודעות נכתבו מאז הודעתי האחרונה, ואני רוצה לסכם את מחשבותיי בנקודות:
-
כאשר הופכים את הדיון ל״האם רביע גזען״ ומה צריך להיקרא ״גזענות״, הנקודה מתפספסת. הוא מוזמן לספר לנו איך הוא קורא לעצמו.
-
בתור מוסלמי, אני מודה שישנן בעיות בעולם המוסלמי, ואני חושב שכל מוסלמי שלא מודה בעובדה זו משלה את עצמו. הבעיה המרכזית היא שהמודרניזציה לא ביקרה מוסלמים רבים.
-
אני מסכים עם הדיעה שיש לא מעט מוסלמים המקובעים בעבר, ויש מוסלמים עם נוסטלגיה לעבר הרחוק, כאשר הייתה מדינה מוסלמית אחת עם ח׳ליפה אחד.
-
יש מוסלמים שעדיין לא יכולים לשכוח את הכיבוש המערבי\נוצרי. זה קל עבורנו להקל ראש בהשפעה של מאורעות היסטורים, אך אנשים מתייחסים בצורה שונה לאותם מאורעות.
-
אישית, נמאס לי מלשמוע על הכיבוש הצרפתי\אנגלי\איטלקי וכו׳. אני חושב שהעולם המוסלמי צריך לשים את זה מאחוריו ולחשוב על העתיד. הצרפתים הותקפו מספר פעמים על ידי הגרמנים, אך זה לא מנע משתי המדינות (ואיטליה) מבניית האיחוד האירופי ב-1957. ההודים היו תחת כיבוש בריטי, אך הם לא מפוצצים את לונדון כל שני וחמישי. על כן, יש בהחלט מקום להסתכלות לעבר העתיד.
-
מצד שני, האם מישהו חושב שכל האלג׳יריים ישכחו את הכיבוש הצרפתי במהרה? חלק מאלה שחיו אותו כיבוש עדיין בחיים. האם מישהו חושב שכל הלובים ישכחו מהכיבוש האיטלקי במהרה? האם מישהו חושב שהמצרים ישכחו את השלטון הבריטי במהרה? ישראל קיבלה את עצמאותה לפני כל המדינות האלה, והשואה קרתה לפני 80 שנה. האם מישהו מצפה שהיהודים ישכחו מהשואה במהרה? אני מספיק מבוגר בכדי לזכור יהודים ישראלים שתהנגדו לנאומה של אנגלה מרקל בישראל (לפני 3 שנים בערך) ואמרו ״אנחנו לא רוצים שגרמני יספר לנו מה לעשות״, ״אנחנו לעולם לא נסלח״ וכו׳. אלה לא דברים שקל להדחיק. וגם אם הרוב המוחץ ידחיק, יהיו אלה שלא.
-
זה מביא אותי לנקודה הבאה: בגדד היא עיר חשובה מאוד בהיסטוריה של המוסלמים. ב-2003, ארה״ב (מדינה שאני אוהב מאוד), בריטניה, ספרד ובעלות ברית אחרות החליטו לפלוש לעיראק. כעבור 3 שנים, בגדד וערים אחרות בעיראק הוחרבו. שוב, זה היה ב-2003, לא 1923. סדאם חוסין היה מנהיג נוראי ובניו (יורשיו הפוטנציאלים) היו נוראיים אף יותר. אך מה התוצאה של מלחמה זו?
א. מוסלמים חושבים שהאמפריאליזם המערבי\נוצרי לא רק שייך לעבר-- עיראק הייתה תחת כיבוש מערבי\נוצרי עד דצמבר 2011.
ב. המשטר בעיראק קרס, ונוצר חלל. בהתחלה, אלקאעדה מילאה את החלל הזה (זוכרים את אלזרקאווי שארה״ב חיסלה, בעזרת ירדן, ב-2006?). בהמשך, דאע״ש תפסה פיקוד… והשאר היסטוריה.
במילים אחרות, החלטות שנעשו על ידי ממשלות של מדינות נוצריות גרמו לחורבנה של מדינה מוסלמית… במאה ה-21. כל מי שרצה לשכוח מהעול של העבר קיבל תזכורת שזה כנראה לא רק נחלת העבר. זה כאן ועכשיו. האיפקט על צעירים מוסלמים רבים היה גדול, ועזר לקיצוניים לגייס טרוריסטים. אני רוצה להאמין שארה״ב חשבה שיש נשק להשמדה המונית ורצתה להוציא אותו מעיראק, אבל התוצאה הייתה קטסטרופה גדולה. אם להיות ריאליסטים, אף אחד לא מצפה מ-1.6 מיליארד אנשים (שזה בערך מספר המוסלמים בעולם) לחשוב באותה צורה.
- אני רוצה שנחשוב על התסריט הבא לרגע: מדינה מוסלמית פולשת למדינה נוצרית, במאה ה-21. איך הרחוב הנוצרי היה מקבל זאת? מה היתה תגובת הספרדים אילו עיראק פלשה לאדמתם (היא לא יכולה מבחינה צבאית, אבל רק לצורך העניין). האם זה לא היה גורם לקיצוניות בקרב פלחים מסויימים בעולם הנוצרי? חלק יתמודדו עם זה בתבונה וחלק בצורה קיצונית.
זה מביא אותי לנקודה הבאה.
-
תמיד יש התפלגות- זנב ימני, אמצע וזנב שמאלי. בעיניי, הבעיה בעולם המוסלמי היא הזנב השמאלי: מוסלמי קיצוני הוא מוסלמי קיצוני מאוד. אני לא חושב שזנב זו עבה במיוחד, אך הוא קיצוני מאוד… מאוד. זה, בעיניי, הגורם העיקרי לטרור שאנחנו רואים במקומות שונים בעולם. איני רואה בשלב זה כיצד לטפל בזנב זה של ההתפלגות, אך אפשר לרכך אותו קצת. הצעה אחת: לא לפלוש למדינות מוסלמיות. בכל פעם שזה יקרה, דאע״ש חדשה תצוץ. אפילו טראמפ טען זאת, והוא לא נחשב לאוהב מוסלמים במיוחד.
-
בהקשר לנקודה הקודמת: נניח שרק 1% מהומסלמים הם בעלי דיעות קיצוניות, וכי רק 1% מתוך קבוצה זו מוכנים לבצע פיגועים\פשעים. ובכן, זה משאיר אותנו עם 160 אלף אנשים כאלה. לפי כל ההערכות, דאע״ש מנתה 30-40 אלף, ועל כן 160 אלף הוא מספר גדול מאוד גם אם הוא מהווה רק 1 מתוך 10000. במילים אחרות-- הגודל כן משחק תפקיד בתדירות הפיגועים.
-
אני חושב שהאמצע והזנב הימני סבירים מאוד. אני יכול להעיד על המוסלמים בארה״ב- הם נחשבים כחלק ממעמד הביניים, חיים בתוך האוכלוסיה האמריקאיית (לא בגטאות) והישגיהם הילמודיים אינם שונים מאלה של האוכלוסיה בכללותה. אני מכיר תוכניות דוקטורט בכלכלה המתבססות בעיקר על סטודנטים מוסלמים, כולל ממדינות כמו ערב הסעודית ואיראן. וישנם בערך רבע מיליון מוסלמים באיזור סאן פרנסיסקו (חלקם עובדים בעמק הסיליקון המפורסם). 10% מהרופאים בארה״ב הם מוסלמים.
-
עוד בנוגע לארה״ב: פיגוע הירי בקליפורניה (2015) היה על ידי מוסלמים, ופיגוע הירי בפלורידה (2016) היה על ידי מוסלמי (אך הרקע לא ברור שכן היורה נהג לבלות במועדון ההומוסקסוואלים הזה). אך מה עם הירי בכניסייה בטקסס בחודש שעבר, הירי בלאס ויגאס לפני חודשיים (אירועי הירי עם מספר הנפגעים הגדול ביותר בתולדות ארה״ב), הירי בקולוראדו (בית קולנוע), הירדי בקוניטיקט (בו נהרגו יותר מ-20 תלמידי כיתות א׳ וב׳ וכמה מורים), הירי בכניסייה בקרוליינה הדרומית, הירי באריזונה (שכמעט גרם למותה של חברת קונגרס ב-2011), והרשימה עוד ארוכה. ועם עם הפיגוע באוקלוהומה סיטי ב-1995 בו נהרגו 168 אנשים? כל אלה בוצעו על ידי נוצרים לבנים. האם זה לא טרור? מישהו כאן הזכיר זאת?
-
האם מישהו הזכיר את הטייס הגרמני שהפיל מטוס נוסעים? את היורה בנורבגיה שרצח מספר גדול של ילדים? מדוע זה לא טרור?
-
מספר המוסלמים באינזונזיה ומלזיה הוא בערך 250 מיליון. זה בערך זהה לסך כל האוכלוסיות של המדינות הבאות: הממלכה המאוחדת + צרפת + גרמניה + ספרד (263 מיליון). כמה פעמים שמעתם על אנשים ממדינות אלה מעורבים בטרור? כמה נוצרים הם רחצו לאחרונה? (יש כ-28 מיליון נוצרים בשתי המדינות האלה)? האם אתם רואים הרס יום יומי בירדן? קטאר? דובאי? אבו דאבי? על כן, הטענה ש״איפה שיש מוסלמים, יש מוות והרס יום יומי״ מופרזת.
-
סארי, שני דברים:
א. ספק לנו מספרים לגבי ההתקפות על נוצרים במצרים ומדינות מוסלמיות אחרות, בבקשה. ואז ספק לנו מספרים על התקפות של דאע״ש ואירגוני טרור אחרים על מוסלמים במצרים ומדינות אחרות.
ב. אני מאמין שאין לנוצרים כוח והשפעה במצרים, ואני מאמין שהחיים בישראל עדיפים עבור נוצרים. אני רק רוצה שתספר לי בבקשה איזה כוח והשפעה יש לנוצרים בישראל. תן לנו מספרים: כמה שרים, סגני שרים, מנכל״ים של חברות ממשלתיות וח״כ נוצריים יש. כמה נוצרים עובדים במשרד החוץ ומשרד האוצר, וכמה עובדים בבנק ישראל. ספר לנו גם מתי האוכלוסיה הנוצרית שיחקה תפקיד משמעותי בהעברת חוק כלשהו בישראל. אני לא חיי בשנים האחרונות בישראל, ואשמח אם אתה (ואחרים) תעזרו לי להחכים.
ג. ספר לנו גם איזה כוח יש לשחורים נוצרים בממשלת בריטניה (למשל).
- דוד, סיפרת לנו סיפור, וכעת אני רוצה לספר לך שלושה סיפורים:
א. בערך באוקטובר 2000: עבדתי במכירות עיתון יומי מוביל (מעריב). נאמר לי בפנים ״כל ערבי צריך לקבל טיל״. הגברת שאמרה לי זאת לא ידעה את מוצאי.
ב. שלהי 2002 או תחילת 2003: זו הייתה תקופה קשה עם פיגועים חוזרים ונשנים. עליתי על האטובוס מב״ש לת״א. הכל היה טוב כאשר עזבנו את ב״ש,אך מסתבר שתוך כדי הנסיעה לת״א היה פיגוע טרור. ירדתי בתחנה המרכזית ועליתי על קו 27 לכיוון אוניברסיטת ת״א. לא ידעתי עדיין שהיה פיגוע. הכיסא הראשון מאחורי הנהג היה פנוי, וישבתי שם. הרדיו היה על ווליום גבוה, והאנשים נראו עצובים. אז הבנתי מה קרה. הגברת שישבה מולי אמרה לי בפנים משהו כמו ״אתה רואה מה הערבים עושים לנו? צריך לאסור עליהם לעלות לאטובוסים של יהודים״. ניסיתי להרגיע אותה עד שהגעתי ליעדי.
ג. שכנתי לשעבר בטקסס היא נוצריה לבנה. היא אישה נהדרת, שנהגה לחלק לכל השכונה ממתקים בחג המולד ואף הביאה את בעלה וילדיה על מנת לשיר לנו שירים לישו. האישה הזו לא שולחת את ילדיה לבית הספר. כאשר שאלתי אותה מדוע, התשובה שלה הייתה ״This is what the Lord says
מדוע אני מספר את הסיפורים האלה? כי וואלה יש כאלה שחושבים כך, אך אני לא הולך להסיק מסקנות לגבי כל יהודי בישראל או נוצרי בארה״ב על סמך מקרים בודדים אלה. אולי הם מייצגים את דעת הרוב ואולי לא, אך זה גם תקף לסיפור שהבאת.
-
סנטיאגו ברנבאו: האיסלאם לא מעודד סחר בנשים, ואתה יודע זאת היטב. ובכלל, סחר בנשים הוא דבר הקיים בכל מקום: מארה״ב, אירופה, אפריקה, דרום אמריקה ועד לישראל.
-
מוש, אני מעריך את הניסיון שלך להגן על רביע, ואולי הוא באמת לא גזען. ואני רוצה להאמין שיש השפעה לטרגדיה האישית שלו על הצורה שבה הוא רואה את הדברים. אלא מה,
א. אפשר לומר זאת גם על אנשים רבים, כולל אלה התומכים בטרור. יתכן שגם הם סבלו מטרגדיה אישית (בין אם בלוב, עזה או עיראק). האם אתה בעצם מציע שיש להם סיבות מקלות?
ב. אתה לא מסכים איתו שאיסלאם ונאציזם שווים, אך בחרת להגן עליו בחירוף ובפירוט מצד אחד, והתייחסתה להשוואה זו רק בקטנה, מצד שני.
- אין לי בעיה אישית בביקורת על מוסלמים ועל הדת. אך יש גם גבול למה שניתן לומר. להשוות בין דת של 1.6 מילארד בני אדם לנאציזם זה דבר שעובר את כל גבולות הטעם הטוב. הנאצים היה גרמנים, כלומר נוצרים. הפאשיסטים היו איטלקים וספרדים, כלומר נוצרים. כת ה-KKK בארה״ב כיום היא נוצרית. אך בשום פנים ואופן אני לא אשווה בין הנצרות לנאציזם\פאשיזם\KKK.
מי שחושב שהשוואות מסוג זה עוזרות בפיתרון הבעיה, טועה.
- העולם המוסלמי צריך הנהגה טובה. הוא צריך מנהיג כמו ד״ר קינג. הרעיון של האחרון היה פשוט, אך חשוב: אפרו אמריקאיים צריכים להגיע ל״שם״, אבל צריכים להגיע ל״שם״ בדרכי שלום. גודלו של העולם המוסלמי הופך משימה זו לקשה עד בלתי אפשרית… אבל זה חיוני!
7 לייקים
לילה טוב סמיר, חזרתי מבילוי ואני די עייף, אז אני יגיב לך בפירוט יותר מחר.
לא הסכמתי איתו, וכתבתי לו את זה וגם שלחתי לו הודעה בפרטי.
אם רביע יחליט לצאת למסע נקמה במוסלמים חפים מפשע אני יגנה אותו והנסיבות המקלות שלו יתבטלו. כי לרצח
בדם קר אין שום נסיבות מקילות.
אבל מכיון שאני מכיר אותו ויצא לי לדבר איתו הרבה בשנה האחרונה ואני ורואה בו חבר, אני יודע שהוא לא
גזען ואולי הוא “התחלק בלשונו” .
מצד שני סמיר, ממתי האגרסיה המוסלמית נגד המערב החלה? עם הקמת מדינת ישראל? עם התחלת המאה? עם הכיבוש הצרפתי את אלגיר? עם הקמת ארה"ב? שתינו יודעים טוב מאוד שזה לא נכון.
אני גם חושב שההשואה שלך לטרור נוצרי או לבן או יהודי היא מקוממת. כמה ארגוני טרור יהודי או נוצרי שפעילים אתה מכיר? כן מידי פעם איזה משוגע תורן הולך ורוצח. אבל ההבדל הגדול הוא במספרים ובתמיכה העממית שאותם משוגעים מקבלים מול הטרור של הקיצונים המוסלמים והתמיכה שהם מקבלים.
היהדות לא קוראת לשליטה עולמית והיהודים במקרה הכי קיצוני שואפים לא"י השלמה. הנצרות לא קוראת למלחמה ושליטה עולמית. אתה יכול להגיד לי אותו דבר על איסלם?
האיסלם חייב רפורמיסיטים שיעזרו לו להשתנות ולהתמתן. הוא חייב להפסיק להתנהג כמו ילד מפונק שכל פעם שיש איזה משהו שלא מתקבל על דעתו אז הוא יוצא למסע של הרג ולינץ. ובעיקר המערב ויותר במדויק השמאל צריכים להפסיק להגן עליו באופן אוטמטי ולהתעלם מהסכנה של האיסלמסטים.
ו
משפט אחד אתה מכיר את השריעה? יודע מה זה?