כתיבה ותרבות דיון

לא ספורט
1

לכולנו כאן בפורום יש שני מכנים משותפים. אנחנו אוהדי כדורגל, ואנחנו גם כותבים. לאורך שנים התרגלנו להביע את עמדתנו כאן בפורום, ואמנם חלקנו מכירים יותר או פחות, אבל את סגנון הכתיבה, ההתבטאות והניסוח אחד של השני אנחנו מכירים אולי טוב יותר מכל חבר בעולם האמיתי.

אני זוכר שכילד שלמד בעיקר גמרא בה לא היה לא פסיק ולא נקודה, לא ידעתי ממש מה ההבדלים בין שני הסימנים המוזרים האלו וכיצד להשתמש בהם, ועד שנות העשרים שלי, כשנרשמתי למכינה, אפילו לא ישבתי בשיעור עברית. למרות זאת, הרגשתי מאוד בבית שם מכיוון שלמדתי לכתוב כאן.

לא כולנו כותבים בצורה מושלמת. אני יכול להעיד על עצמי שלפעמים לוקח לי 3 דקות לכתוב שורה בניסיון להעביר את מה שאני מתכוון, ואז כשאני קורא אותה מחדש אני בעצמי לא כל כך מבין מה קראתי. בשביל זה פתחתי את הת’רד הזה. כתבתם הודעה שאתם לא מרוצים ממנה? יהיה אפשר להעלות את זה בתרד הזה ולפתח דיון, לא על מהות התוכן אלא נטו על הניסוח. אתם חושבים שהודעה מסוימת של משתמש פוגעת בדיון וסותמת פיות לאחרים? אפשר להעלות את זה כאן.

הרעיון לפתוח תרד שכזה עבר לי בראש לא אחת, ותמיד חשבתי שלא יהיה לו ביקוש. אבל בדיון מקביל שהעלתי את ההצעה כבדרך אגב נאמר לי שם שכן יש ביקוש, לכן אני פותח את התרד הזה.
המטרה של הדיון הזה הוא לעזור אחד לשני לכתוב טוב יותר, ולהתבטא טוב יותר. אני מניח שחלק מהמשתמשים לא ירצו לקבל ביקורת פומבית, אז מי שלא יהיה שותף לדיון נשאיר אותו בחוץ. המטרה פה בסך הכל היא ליצור תרבות דיון טובה יותר, ולעזור אחד לשני לכתוב ולהתנסח טוב יותר.

8 לייקים
2

אותי שלושה מקורות שיפרו את הכתיבה שלי לאורך חיי.

אחד זה כמובן ספורטאנטר, דשנו בזה מספיק.

השני זה הפסיכומטרי. דווקא ההנחיה בפרק הכתיבה לתת טיעון בעד ונגד, לימדה אותי שתמיד צריך לזכור שהטיעון שלי לא יהיה מושלם, ואני חייב להכיר גם בחסרונות שלו, ובכל זאת להתגבר עליהם עם טיעון משלי. זה שינה לי הרבה דעות וחיזק אותן.

השלישי זה קורס תקשורת ספורט שעשיתי באותה תקופה של הפסיכומטרי. אני זוכר במיוחד נקודות חשובות בעברית, כמו למשל, שאין דבר כזה “לנצח את המשחק”. או שאתם “מנצחים במשחק” או שאתם “מנצחים את מנצ’סטר יונייטד”.
גם אני זוכר, שאם אני משתמש בשם של קבוצה במשפט, רצוי לא לחזור עליה יותר מדי. “ניצחנו את מנצ’סטר יונייטד, זה היה אחד המשחקים הכי טובים ומהנים שראיתי. האנגלים לא הופיעו למשחק למעט שער השוויון”.

למי אני לא אתן קרדיט? למערכת החינוך. למדתי במגמת ערבית, ורק בזכות הכלים שלמדתי שם הצלחתי בעברית, אחרת הייתי נשאר מבולבל כמו בהרבה מקצועות אחרים. אולי רק לדבר עברית נכון אני יכול להגיד שזה מלימודי לשון (שם המספר, סמיכות…), אבל זה ממש קצת.
מרב חומר שרוצים שתלמד, לא נשאר לך שטח פנוי בהארד דיסק והמוח מבקש שתמחק ממנו קבצים.

3 לייקים
3

בשבילי הפורום הזה הוא מקום מקלט מכל הדברים שביחד נקראים החיים.
לדבר על כדורגל, על דברים אחרים שאני אוהב, ושופטים אותי רק לפי הכתיבה ולא לפי שום דבר אחר.
אז לא אכפת לי אם מישהו משתמש בעברית לא תקנית, שגיאות כתיב, סימני פיסוק. לא בשביל זה אני פה.

לפעמים אני מוצא את עצמי בשיח על נושא שולי שאני לא יודע איך לצאת ממנו. נניח כתבתי הודעה, או הגבתי להודעה, ומישהו לוקח משם פרט שולי ואומר על זה משהו שאני לא מסכים איתו. אז אני מגיב כדי להבהיר או להוסיף משהו. ואז הוא מגיב שוב, וככה זה נמשך למרות שהפרט שולי והשיחה לא מעניינת. ועדיין יש לי את הרצון לכתוב עוד משהו כדי להבהיר , וככה זה נמשך. לפעמים אני עושה קאט, כותב “זאת ההודעה האחרונה שלי בנושא” , אבל בזבזתי זמן ולא נהניתי.

אני יודע שאני כותב עם שגיאות כתיב. יש לי סיפור מצחיק על זה מאחד הגילגולים הקודמים של הפורום.
היה לי אז כינוי אחר חסר משמעות (dms נדמה לי) שלא אומר שום דבר עליי.
כתבתי הודעה לא קצרה. בנדה, אחד הכותבים הטובים והרהוטים בכל הזמנים, התעצבן מכל השגיאות האלה.
הוא ציטט אותי, ציין את כל השגיאות, יותר מ 10, ניתח אותן אחת אחת, וסיים עם המסקנה שמערכת החינוך מדרדרת. בזמנו אנשים לא כתבו עם כל כך הרבה שגיאות כתיב.
כתבתי לו שאני מתנצל, הוא צודק לגבי השגיאות, אבל עברית היא לא שפת האם שלי וגם לא למדתי בביה"ס בארץ.
הוא כתב לי בתגובה מכתב התנצלות ארוך וכנה. הוא לא חשב לרגע שעברית היא לא שפת האם שלי.
עבורי זאת הייתה מחמאה ענקית. ההוכחה האולטימטיבית שהעברית שלי טובה.

7 לייקים
4

שגיאות כתיב וכתיבה מאוד מפריעות לי, מאווווד. אבל למדתי להשקיט את הרעש הזה בתוכי כשאני רואה כאלו, בעיקר בזכות הפורום הזה (וקודמו), שבו צריך ונדרש להפריד בין הכתיבה, לטענה, ולאדם.
בגדול אני עורך את ההודעות שלי המון, אבל המון. בעיקר את אלו הארוכות, אבל מצאתי את עצמי עושה את זה גם לקצרות ביותר. וזה לא רק פה - יכול לעבור על מייל בעבודה יותר פעמים ממה שאני מוכן להודות, לפני שאני משגר אותו, והוא יכלול בסה"כ סטטוס פרוייקט פשוט.

בכל מקרה, מאין הכתיבה שלי? ספרים, ספרים וספרים. סיפורת, וקומיקס, וביוגרפיות, ומד"ב ומתח ופנטזיה, ובעבר גם תנ"ך ומשנה וגמרא. בעברית, באנגלית, ואפילו אחד בספרדית שניסיתי אבל פרשתי ממנו מהר מאוד. וגם הרבה מאוד מאמרים קצרים, בספורט אבל לא רק, של כותבים שהתחברתי אליהם וניסיתי (במודע ולא במודע) לחקות את סגנון הכתיבה שלהם בתוספת הטאץ’ הפרטי שלי (זכור לי טור לסיכום מונדיאל 2002, שקראתי שוב ושוב ושוב, ואחרי הרבה שנים גיליתי שיש משהו בכתיבה שלי שדי דומה לסגנון שלו), ואפילו סרטוני יוטיוב של ביקורות על סרטים/סדרות שניסיתי להעתיק מהאוזניות אל העט. חוץ מזה, הייתה תקופה קצרה בה כתבתי בצורה יותר “רשמית” ורצינית בכל מיני מקומות, מה שלימד אותי המון על איך להתבטא דרך הכתב בצורה טובה יותר על מנת להעביר את הנקודה (*).

בכל מקרה - אני חושב שזה ת’רד טוב וחשוב, כל עוד הוא לא ייגרר למחוזות הפיפי והקקי ו"ההוא כתב ככה וההוא אחרת" שיכולים לצוץ פה ודי בקלות.

(*) - באופן חד משמעי אני מעדיף להתבטא בכתב, מאשר בע"פ. הסיבות כנראה יותר מתאימות לדיון הקפיטריה.

4 לייקים
5

דימה דווקא אני מצאתי שהעברית שלך מעולה.
מדיי פעם אתה מתבלבל בין “עם ל"אם”. אבל זה נדיר וממש בקטנה.

אם פעם היו יכולים למצוא 10 טעויות שלך בהודעה אחת זה כבר אומר על איזו דרך עשית…

לייק 1
6

קצת אוף-טופיק אולי (ואולי בעצם לא), כבר באחת ההודעות הראשונות של הדיון, אבל בכל זאת היה חשוב לי להתייחס לזה רגע, ולפרוש בקצרה את משנתי בנושא.

חייב להגיד שכל הקטע הזה, בהובלת “האקדמיה העברית” כמובן, של לתקן ילידים שמדברים בשפת האם שלהם על טעויות שלכאורה הם עושים - היא מגוחכת בעיניי.
כל ההקפדות האלה על זה ש"אין בשפה העברית" את הביטויים ‘בגלל ש’, ‘במידה ו’, ‘או לחילופין’, ‘שוב פעם’, וכו’, או אפילו השאלות משפות אחרות כמו ‘לקחת תמונה’, ‘זה למה’, ועוד ועוד - הן פשוט לא רלוונטיות בעיניי.
שפה היא דבר דינאמי ונושם. בדיוק כפי שאינספור מילים, ביטויים ומטאפורות לשוניות הלכו והתפתחו (ואף שובשו) לאורך שנים בשפה העברית, ובדיוק כפי שנכנסו לעברית לאורך השנים אינספור מילים משפות אחרות - מארמית, אכדית, יוונית, פרסית ועוד - כשלא היה אף איש אקדמיה שעמד בשער והחליט איזו מילה ראויה להיכנס (ובאיזה אופן), ואיזו לא - כך גם כיום (שלא לדבר על כך שככל הנראה העברית כולה היא תולדה של שפה פרוטו-שמית אחרת, עתיקה יותר).

הרי השפה לא באמת נולדה באקדמיה, לפי סט חוקים מוגדר מראש. הסדר הנכון הוא כמובן הפוך - קודם השפה הלכה והתפתחה באופן טבעי לחלוטין, תוך שימוש רצוף בה ואבולוציה מתמדת לאורך דורות של אנשים שדיברו אותה, ותוך מגע עם תרבויות אחרות ושפות אחרות, ללא שום התערבות חיצונית של ‘אקדמיה’ כלשהי. ורק אז, לאחר אלפי שנות שימוש (עם הפסקה חריגה כשפת דיבור בת כאלפיים שנה, יש לומר) - באו חוקרים וניסו לייצר כללים וחוקים שיסדרו ויכניסו לקטגוריות מובחנות את כל המכלול הזה שנקרא ‘השפה העברית’ (גם ניסיון הקטלוג והסידור הזה בפני עצמו, אגב, הוא תוצר תרבותי-היסטורי לא מחוייב כלל של המאה-מאתיים שנים האחרונות בסה"כ, ששורשיו בעיקר באסכולות מגרמניה, וכחלק מניסיון רחב יותר להפוך כל תחום דעת שקיים ל’מדעי’, בעקבות הרנסאנס והמהפיכה המדעית שהיא הביאה. אבל זה לפעם אחרת).
ולכן, הניסיון המלאכותי הזה למשטר את השפה ו"להקפיא" אותה בנקודה שרירותית בזמן, לפי סט חוקים מסויים - הוא יהיר, יומרני, ונועד מראש לכישלון.

*חשוב לי להדגיש שמן הסתם יש לדבר הזה גבול איפשהו, כמו לכל דבר בחיים, וגם ילידים עשויים לעשות טעויות בשפתם שלהם, כמובן. אבל “טעויות” שכבר הושרשו עמוק בשפה המדוברת, שכבר רווחות במרבית האוכלוסיה, ורק כמה חוקרים וחובבי אנקדוטות ונוקדנויות במגדל השן יודעים על קיומן - הן כבר לא באמת טעויות. הן חלק מהשפה.
שפה, כמו כל דבר סוציולוגי אחר, שקשור בבני-אדם - היא לא מתמטיקה. זה לא שחור או לבן, ויש תחומים אפורים שמתפתחים לאיטם. בדיוק כמו כללי נימוס, מערכות חוקים אנושיות, אמות מוסר, ועוד. מתי טעות כתיב/לשונית/נימוסית/עבירה פלילית חוצה את רף המאסה הקריטית, והופכת להיות חלק אינטגרלי מהשפה/התרבות החדשה? קשה לומר. מה שבטוח - לא צריך את ה"אקדמיה" כדי שתקבע לנו את זה.

9 לייקים
7

מבחינתי זו פשוט הבדלה בין שגיאות כתיב (אם/עם, שחיטות/שחיתות, לחכות/לחקות וכד’), לבין להמציא מילים, ביטויים ומטבעות לשון חדשים, בין אם מאפס ובין אם בייבוא משפות אחרות.

במקרה אחד אני מתקשה “לסלוח”, במקרה השני - בד"כ אני בעד, עד גבול מסוים.

לייק 1
8

אז זהו, שלא.

קצת קשה לנו להכיל/לתפוס את זה, ואני מודה שגם לי באופן אישי מפריע בעין לראות טעויות מהסוג הזה, אבל בסופו של דבר צריך להבין שגם טעויות כאלה, הן חלק מהתפתחות היסטורית טבעית של השפה.

למה? כי הרי הסיבה הישירה לטעויות האלה (לכל הדוגמאות שהבאת, לפחות), היא שבמקור היו בשפה העברית (המדוברת, כמובן) שני עיצורים פונטיים שונים לכל אחד מהצלילים K, T ו-A, עם הבדלים ממשיים ביניהם, מה שהביא מאוחר יותר, כשהשפה התחילה להיכתב - להקדיש אות ייעודית לכל אחד משני העיצורים (ק’ וכ’ ל-K, ת’ ו-ט’ ל-T, ו-א’ ו-ע’ ל-A). אך כיום, כידוע, ההבדלים הללו התטשטשו עד כדי נעלמו לחלוטין. בעוד ב-א’ ו-ע’ אנחנו עוד יודעים לומר מה עקרונית אמור להיות ההבדל הפונטי בין שני העיצורים, כי הטשטוש בין השניים חל רק בדורות האחרונים, לגבי העיצורים ראשונים אנחנו אפילו לא יודעים איך כל אחד מהצלילים נשמעו (ישנן הערכות, שום-דבר ודאי).

ולכן, כיום בשפה הכתובה התייתרו חלק מהאותיות וחלק מהעיצורים, ואנחנו ממשיכים להשתמש בהן רק מכוח ההרגל והאינרציה (או מסיבות דתיות, לעיתים). ולכן זה נורא סביר, הגיוני ואף לגיטימי, שדוברים ילידים של השפה כיום, שקודם לומדים לדבר אותה ורק לאחר מכן לכתוב אותה - יעשו טעויות כאלה. עם זאת, לא מן הנמנע בכלל שמכיוון שכך, בעוד כמה וכמה שנים של התפתחות השפה - האותיות המיותרות ייעלמו בהדרגה, ואיתן גם הטעויות האלה ייעלמו מאליהן.
עם זאת, יש לומר שהתהליך הזה אינו ודאי כלל, כמובן - בין היתר בגלל הסיבות הדתיות שהזכרתי באגביות קודם לכן, בגלל התפוצה והשימוש העצומים באוריינות בעולם המודרני, וגם בגלל המשטור של האקדמיה, כאמור. כידוע, לדוגמה, בשפות רבות השתמרו במילים מסויימות אותיות שלא משמיעים אותן כלל ואין להן שימוש, רק כי היסטורית האות הייתה קיימת בגרסה העתיקה של השפה, או בשפת המקור של המילה. עם זאת, כאן מדובר על מקרה חריג יותר של אותיות שלמות שאין להן שימוש כלל בשפה המדוברת, ולכן ייתכן שהמוטיבציה להעלמתן תהיה גדולה יותר, ותדחף לשינוי.

2 לייקים
9

אני מסכים לגמרי, ולכן בזמן שכתבת את התגובה שלך, הוספתי את המילה “מבחינתי” בהתחלה (אגב עריכות רבות שאני עושה לדברים שאני כותב).

אני מבין למה “אם” מתחלף עם “עם”, או למה “אני אכתוב” נהיה “אני יכתוב”. מבין, ומסכים עם הסיבה והתוצאה שתיארת. אבל עדיין מבחינתי אני פחות סלחן כלפיי מקרים כאלו. יכול להיות שאצלי במוח הבנאדם שכותב ככה אוטומטית מתוייג בצורה מסויימת (ללא שום סיבה הגיונית לתייג אותו ככה מעבר להכללה ולהימור פרוע), שגורמת לי לעוות את הפנים ולהסתכל על הדברים שנרשמו אחרת.

בכל מקרה, זה דיון נחמד ומעשיר. אבל מעניין איך הוא יתפתח כשאשכרה אנשים יתחילו להעיר אחד על הכתיבה של השני.

2 לייקים
10

בעקבות הדיון שעלה, נסיתי לשאול את עצמי “מתי למדתי לכתוב?” לא התשובה הבנאלית “כיתה א’”, אלא מתי למדתי להתנסח ולייצר טקסט עם טיעונים טובים. אני עם אור בנושא, זה לא היה בית הספר. קיבלתי ציון “עובר” בהבעה והמשכתי הלאה בחיי. ככל שאני יותר מתעמק בזה אני מבין שבאמת למדתי הכל מספורטאנטר.

שימוש טוב בסימני פיסוק, בניית טיעונים, מקורות מידע, שימוש במקורות מידע לטובת הטיעון והכרת התנגדויות ומגבלות. מוזר להגיד את זה, אבל רעיונית בניית ניסוח נכון הכין אותי ברמה הלוגית לעבודה של מכירות, בניית שאלת מחקר, פיתוח חשיבה קלינית וכנראה שאצליח לחשוב על עוד אספקטים בהם בנייה וניסוח של רעיון “תפסו אותי” במהלך הדרך.

שלא תטעו, אני עוד שוגה בניסוחים- והרבה. בין אם זו עין מקצועית, או אפילו אשתי (שעד היום עוברת לי על רוב הטקטים הגדולים, בין אם זה מתפרסם ברשתות או אפילו סיכומי משחק פה בפורום), תמיד יהיה ניתן למצוא פיספוס, בילבול אותיות, אוטוקורקט לא רצוני או סתם ניסוח ובניית משפט חלשים. מנגד זה לא ישנה את הגישה והרעיון שבניתי בטקסט. בזכות הכלים לבניית הטיעון שלמדתי פה בפורום, גם אם טעיתי באותיות אני מאמין שתמיד יעשו מאמץ לרדת לסוף דעתי כי אני משתדל להנגיש את הפרספקטיבה והרעיון אותו אני מעלה.

מכל הדברים שמטרידים אותי עם כניסת משתמשים חדשים או המעבר מספורטאנטר לטוטאל, תמיד אספקט בניית הטיעון הוא זה שהכי בלט בהיעדרו. זה מה ההבדל האמיתי בעיני בין סתם טקסט טכני שגם צ’אט ג’י פי טי יכל לערוך, אל מול משתמש שבאמת מצליח לייצר הסתכלות יוצאת דופן.

3 לייקים
11

לא במקרה בחרת להגדיר שפה כ"דבר". מכאן גם אפשר להבין שהיא לא “נושם”. אורגניזם נושם. שפה לא יכולה לנשום. היא כן יכולה להיות דינאמית. אגב אין מילה בעברית לדינאמי שזה דבר מעניין בפני עצמו.

12

תנועתי? משתנה?

13

גמישות זו לא מילה נרדפת לדינאמיות?

14

תנועתי גמיש ומשתנה זו אחלה הגדרה אבל לא מילה נרדפת

15

אני מתפלא על העיסוק הנרחב בדקדוק, תחביר וכו’: כקורא הרבה יותר חשוב לי תוכן מקורי מאשר הודעה מפוסקת להפליא שאין לי כח לקרוא. מישהו כאן התלהב מספר בזכות העריכה הלשונית המרשימה שלו? בעיני זה תנאי סף ולא הרבה מעבר.

בעיקר חשוב בעיני להעביר רעיונות צפופים מבלי להתיש את מי שאני מגיב אליו.

7 לייקים
16

העיניים שלי נמשכות יותר לתגובות שנראות טוב “מבחוץ”, עוד לפני שאני צולל לתוכן עצמו, ולהיפך. זה משהו אצלי, ולא איזה כלל מנחה לכולם, כמובן, אבל זה לחלוטין אחד הקריטריונים הבולטים אצלי בהשתתפות (בין אם בקריאה ובין אם בכתיבה) בדיון.

מבחינתי זה עובד ביחד. הודעה מקורית וטובה יכולה לעבוד גם עם בעיות כתיב, פיסוק, חלוקה לפסקאות וכד’, והודעה מנוסחת היטב מבחינת כללי הכתיבה תעבור לי יותר חלק בגרון גם אם הנקודה עצמה שהיא באה להעביר לא עברה כמו שצריך.
אבל כשזה בא ביחד? זה לבל אחר לגמרי.

לייק 1
17

עקרונית אני מסכים, אבל כמו שאיילוש כתב, יש עיניין סביב שבירת שורות לדוגמא שאוטומטית קצת “מורידות לי” מהודעה.

לייק 1
18

במסגרת התואר תמיד דאגו שנדע להעביר רעיון בצורה חדה וברורה, בכמה שפחות מלל.
באיזשהו שלב הקורא מאבד סבלנות (במיוחד אם מדובר בושופטים…). התוכן צריך להיות מעניין, קוהרנטי וענייני. לאנשים היום יש פחות ופחות סבלנות לקרוא מלל רב שאומר מעט.

יכול להעיד על עצמי שבדרך כלל כשאני רואה איזו הודעה ארוכה למדי אני פשוט מדלג עליה מראש, אין לי כוח לזה.