מחזור 1 בצ'מפיונס: 1:2 על מארסיי בבית במשחק הפנדלים| כבש: קיליאן אמבפה-2

לקראת מארסיי

סטטוס ריאל מדריד

ריאל מדריד נרגשת לקראת משחק הפתיחה בליגת האלופות, זו תמיד סיבה למסיבה, ומגיעה במצב רוח מצוין כששמרה על המאזן המושלם בליגה ועל פסגת הטבלה עם ניצחון רביעי ברציפות, 1:2 קשה על ריאל סוסיאדד באנואטה. בניגוד למשחקים הקודמים, ריאל של צ’אבי אלונסו נדרשה להפגין חוסן ולשחק שעה שלמה בעשרה שחקנים. כעת ריאל רוצה לפתוח ברגל ימין את העונה האירופית ואם תעשה זאת תרשום ציון דרך אדיר - ריאל מחפשת את ניצחונה ה-200 בליגת האלופות ונמצאת על 698 שערי זכות - יותר מכל קבוצה אחרת כמובן, בשתי הקטגוריות, והמטרה ברורה. אלונסו לא מסתיר את התחושות: “אני מתרגש מאוד לשחק בליגת האלופות כמאמן ריאל מדריד. אם המפעל הזה מיוחד עבור כל קבוצה ובכל מקום אז כאן בסנטיאגו ברנבאו בהחלט. החבר’ה להוטים לעשות צעדים קדימה”. לאלונסו היה חשוב להפסיק לדון בתצוגת השיפוט באנואטה והוא התחמק מהשאלות בעניין.

גם אלונסו שאמר שהיריבה שממול היא קשה ומסובכת, וגם אורליאן טשואמני שמכיר היטב את הליגה הצרפתית, לא מקלים ראש ביריבה. טשואמני הוא זה שהגיע למסיבת העיתונאים כשהוא נמצא בכושר הטוב בקריירה שלו “השתפרנו כולם עם צ’אבי מתחילת העונה, לא רק אני. כמובן, אני מרוצה מהיכולת שלי ועלינו להמשיך ככה. כולנו מרגישים טוב”. “אנחנו תמיד מרגישים את הלחץ, ככה זה בריאל מדריד, ועלינו לזכות בתארים. אנחנו רוצים לנצח בכל משחק ועלינו להתחיל היטב. המשחק מחר הולך להיות תובעני, מארסיי יריבה חזקה מאוד עם שחקנים מצוינים והיא עלולה לעשות לנו בעיות. אם נהיה ברמה שלנו אז נוכל לנצח”.

המאזן של ריאל מדריד ב-25 משחקי הפתיחה בליגת האלופות מאז שנת 2000 (כולל פעם אחת מוקדמות) עומד על 19 ניצחונות, תיקו אחד וארבעה הפסדים, שניים מהם לליון ב-2005-06 וב-2006-07 בצרפת (על האפס). בכל ארבע השנים האחרונות ניצחה ריאל במשחק הפתיחה. כלומר, רק הפסד אחד במשחק הפתיחה היה בבית, נגד שחטאר דונייצק ב-2021.

הסגל של ריאל מדריד פורסם וישנן הפתעות גדולות: אדוארדו קמאבינגה וג’וד בלינגהאם בפנים! האנגלי עם הפרמיירה ל-2025/26 ואילו הצרפתי בכלל בעידן צ’אבי אלונסו. לכו תדעו, אולי יקבלו דקות כמחליפים. הנטייה במועדון היא ‘לא למהר’. פדה ואלוורדה יחזור להרכב לאחר שקיבל מנוחה ביוזמתו באנואטה ופתח על הספסל, הוא יחליף את דני סבאיוס במרכז השדה. בצד ימין נותר לראות האם פרנקו מסטאנטואונו יערוך הופעת בכורה במפעל היוקרתי או שברהים דיאס ישמור על מקומו. אלונסו דיבר על החלפתו של ויניסיוס: “דיברנו, ואני משוחח עם שחקנים רבים. כמובן שיש סיבה לכך (להחלפתו), עם איך שהמשחק התנהל..זה לא קל לחלוץ לשחק כשאנחנו בעשרה שחקנים. הוא השקיע ועבד יפה. יש לו את כל האנרגיה לפתוח מחר”.

אלונסו החמיא לדני קרבחאל שפותח עונה עם חלום להניף את הגביע כקפטן והיחיד איי פעם שזוכה בליגת האלופות שבע פעמים: “הגן התחרותי שלו היה קיים עוד ב-2013 כשהצטרף ושיחק איתי בקבוצה. ההשפעה שלו, הבגרות שלו כקפטן, האחריות שלו..הוא דוחף את כולם קדימה, הוא חלק מהליבה החזקה”. בהחלט. נראה שרק ברגע האחרון נגלה האם דני יפתח משחק שני ברציפות או שיהיה תורו של טרנט אלכסנדר-ארנולד, עד עתה הם עשו “שבוע-שבוע” כמו שאומרים.

קיליאן אמבפה היה גיבור הניצחון ביום שבת עם שער, בישול, ובעיקר משחק מעולה, מהטובים ביותר שלו בלבן, כולל הצלחה בדריבלים. בשלוש העונות האחרונות הוא כבש במחזור הפתיחה של העונה האירופית, כולל אשתקד במדי ריאל נגד שטוטגארט, והוא מחפש להמשיך במסורת. מול מארסיי יש לו עשרה שערים ב-16 הופעות והוא מעולם לא הפסיד. החלוץ הצרפתי פותח את עונתו העשירית במפעל ואין זמן טוב מזה כדי לזכות בליגת האלופות לראשונה בקריירה שלו. הוא צריך שער אחד כדי לרשום ציון דרך ולהשתוות לרוד ואן ניסטלרוי השביעי לו 56 שערים במפעל. אלונסו אמר: “אין לי שום קרדיט על היכולת שלו. הכרנו זה את זה לאט לאט. יש לו איכות מדהימה. אני והוא מדברים על המשחק הקרוב – מחר, ולא על מאי”. גם טשואמני פירגן לבן ארצו: “הוא כבש הרבה שערים גם בעונה שעברה. הוא משחק בצורה מדהימה ואיתו יש לנו יותר סיכויים לנצח”.

ריאל מדריד – הרכב משוער: טיבו קורטואה| טרנט אלכסנדר-ארנולד, אדר מיליטאו, דין האוסן, אלבארו קארראס| אורליאן טשואמני, פדה ואלוורדה, ארדה גולר| פרנקו מסטאנטואונו, ויניסיוס ג’וניור וקיליאן אמבפה

מה המצב מארסיי?

מארסיי של רוברטו דה זרבי פתחה את העונה בליגה הצרפתית כשהיא משחקת בבית ולא ממש מופיעה במשחקי החוץ: שני ניצחונות מול שני הפסדים. התחושות טובות, רגע לפני הטיסה לסנטיאגו ברנבאו והמשך של שבוע מטורף עם משחק בית עם האימפריה של פריז סן ז’רמן, אז מארסיי נהנתה מהחיים והביסה את לוריין 0:4 במשחק שהסתיים כבר אחרי מחצית אחת. עזרה לה כמובן העובדה ששיחקה נגד עשרה שחקנים כמעט כל המשחק אך בכל זאת היא ראויה למחמאות. “מארסיי מחכה לריאל מדריד והחדשות הטובות ביותר עבור הקבוצה של אלונסו הן שלא תצטרך לדרום בוולודרום הקטלני, אצטדיון בו הכדורגל של קבוצה גדולה מגביר את המסוכנות שלו. מארסיי עבדה מחצית אחת ותפסה תנומה”, נכתב בסיקור המשחק האחרון שלהם במארקה. ובכן, בליגה “האמיתית” הצרפתית, זו ללא פ.ס.ז’, מארסיי הייתה אלופה. היא סיימה שנייה (ניצלה עונה בלי עומס אירופי) בעיקר בזכות חלק התקפי ששווה מעל שני שערים במשחק (74 שערים ב-47 משחקים).

בעיקר בזכות מייסון גרינווד שהיה ברור שחטאפה היא רק מקום התאוששות עבורו. האנגלי המוכשר כמו שד, לשעבר במנצ’סטר יונייטד הפגיז 22 שערים - שיא קריירה וגם פתח את העונה הזו היטב עם שני שערים ושלושה בישולים ב-315 דקות. במשחק בשבת גם בנג’מין פבאר, מגיבורי הזכייה בגביע העולם ב-2018 שהצטרף לקבוצה הקיץ – הבקיע ועשה קאמבק מוצלח מבחינתו. תשע שנים אחרי הוא חוזר למולדתו. גרינווד אגב לא שיחק בליגת האלופות מאז דצמבר 2021, כשכבש ב-1:1 של השדים האדומים מול יאנג בויז

בקיץ היו שינויים, כולל שלושה “בדקה ה-90” בחלון ההעברות, והקבוצה צירפה בסה"כ 14 שחקנים – מספר שיא תחת הנשיא הנוכחי. אמנם, אדריאן ראביו שתרם עשרה שערים ונבחר לשחקן העונה של האוהדים – עזב למילאן, אבל דמותו השנויה במחלוקת ידועה. מנגד, פייר-אמריק אובמיאנג חזר אחרי שעשה חיים בליגה הסעודית – בעיקר דאג לחשבון הבנק שלו. ב-2023-24 הוא הפגיז 30 שערים במארסיי והאוהדים חולמים על אותו הדבר. אובמיאנג זכור עם הצגה בברנבאו במדי ברצלונה בקלאסיקו ב-2021-22. והוא כבש בכל ארבעת המשחקים האחרונים שלו נגד ריאל מדריד בליגת האלופות, כשחקן בורוסיה דורטמונד, ב-2016-2018. ברור ממי עוד צריך להיזהר. ההרכב של מארסיי מרשים, כולל גם את ג’פרי קונדוגביה עם עבר באינטר, פייר הויברג ששיחק בעבר בטוטנהאם, קבוצה עובדת שלא כל לשחק נגדה. אובמיאנג הפעם לא שיחק אגב, נשמר בצמר גפן לקראת המשחק הגדול באמת וישוב ל-11.

מה שכן, הצרפתים לא עשו עונה אירופית מוצלחת באמת כבר זמן רב. מארסיי חוזרת לליגת האלופות לראשונה מזה שלוש עונות. ב-2023-24 היא הודחה על ידי פנאתינייקוס בפלייאוף. הקבוצה מהוולודרום הפסידה ב-18 מ-21 משחקיה האחרונים בליגת האלופות ובשש מתוך שבע העונות האחרונות שלה במפעל הפסידה במשחק הראשון. היא ניצחה רק באחד משמונת משחקי החוץ הקודמים שלה בספרד. חדשות לא טובות הגיעו מצד בלם הרכש ממרוקו, ניאף אגוארד שהצטרף מריאל סוסיאדד. הוא כבש נגד לוריין אבל גם סבל מזעזוע מוח ולא ייכלל בסגל למשחק, מה שייאלץ את הקפטן לאונרדו באלרדי, שהוא לא במאה אחוז כשירות - לשחק. אובמיאנג יחליף את אמין גואירי אגב ב-11.

ובכל זאת המאמן דה זרבי נשמע בטוח לקראת המשחק: “אנחנו לא הולכים למדריד כדי לטייל. אנחנו הולכים לסנטיאגו ברנבאו כדי לתת את כל כולנו ואנחנו מאמינים בעצמנו. אנחנו יודעים שריאל מדריד היא אחת הקבוצות הטובות בעולם. אז אנחנו נשחק בענווה הכי גדולה שאפשר - אבל גם עם אמביציה גדולה”. נציין, אם זה חשוב למישהו, שאשתקד מארסיי לא הצליחה להוות יריב לפ.ס.ז’ במפגשים הישירים בליגה וזה המשחק הכי ‘דומה’ לבחון. פבלו לונגוריה נשיא מארסיי מתרגש לקראת המשחק מחר. הנשיא בריאיון למארקה: “זה משחק שנהנים ממנו, כי בשנה שעברה צפינו בליגת האלופות על הספה בבית. אף פעם לא חלמנו להיות שם. קיליאן אמבפה גרם לנו תמיד לכאבי ראש במשחקים נגדנו. יש לנו קבוצה טובה, סגנון משחק ברור מאוד, מאמן טוב מאוד … אחרים עשו את זה (לנצח בברנבאו) כמו מילאן בשנה שעברה. זה לא בלתי אפשרי. לפני כמה ימים חשבתי לעצמי: ‘וואו, אני הולך לאכול צהריים עם פלורנטינו פרס כנשיא מארסיי בליגת האלופות’, יש לי כבוד והערצה מוחלטים כלפיו”. הוסיף: "החרטה הגדולה שלי היא שזינדין זידאן מעולם לא זכה ללבוש את חולצת מארסיי, הוא אליל ומקור גאווה לעיר ולמדינה. הוא דמות ענקית.

מארסיי – הרכב משוער: ג’פרי דה לאנגה| מייקל מוריו, בנג’מין פבאר, לאונרדו באלרדי, פאקונדו מדינה| אנז’ל גומש, ג’פרי קונדוגביה, בילאל נאדיר, טימותי וואה| מייסון גרינווד ו-פייר-אמריק אובמיאנג

היסטוריה ומפגשי עבר:

בניגוד לפריז סן ז’רמן שזה מרגיש שאנחנו פוגשים אותם בכל עונה וכן לליון שהייתה היריבה הקבועה שלנו מאמצע העשור הראשון של שנות ה-2000 - ההיסטוריה של ריאל מדריד ומארסיי צנועה. ארבעה משחקים בלבד, ארבעה ניצחונות בלבן ויחס שערים מרשים 12:4. חוזרים אחורה לשלב הבתים בעונת 2003-04 שהתחילה גלאקטית. ריאל ניצחה 2:4 את הצרפתים בסנטיאגו ברנבאו במשחק מהנה מאוד. צמד של רונאלדו-פנומנו בין היתר וגולאסו של רוברטו קרלוס מהאוויר אחרי הגבהה של דיוויד בקהאם. “בגומלין” בצרפת ניצחה גם כן ריאל מדריד של קרלוס קיירוש, 1:2, וזכור בעיקר כדור חופשי נפלא של בקס. גם אז רונאלדו הבקיע וניצח את המשחק מבישול של ראול. המפגשים הבאים היו בעונת 2009-10. הפעם רונאלדו אחר גנב את ההצגה - הלא-הוא כריסטיאנו. 0:3 במדריד אחרי שעה לא פשוטה, כאשר כריסטיאנו כובש צמד ומוחלף אחרי השער השני ובין-לבין קאקה מבקיע בפנדל. בסטאד וולודרום כריסטיאנו השתולל שוב עם צמד ושער אחד בכדור חופשי מדהים מ-35 מטר.

תשע קבוצות צרפתיות סה"כ פגשה ריאל והאחרונה שבהם היא ברסט שהובסה 3:0 על ידי ריאל במחזור האחרון בשלב הליגה, מה שלא עזר לנו כמובן. רודריגו חגג עם צמד וגם ג’וד בלינגהאם הבקיע. שיא המשחקים הוא נגד פ.ס.ז’ – 13 – מאזן 5-3-5 וזיכרון כואב מאליפות העולם למועדונים עם ה-4:0 ההוא (עדיף להיזכר ברמונטדת קארים בנזמה ב-2022 עם ה-1:3 המדהים כשאמבפה עוד היה בצד השני); שני גמרי ליגת האלופות בשנות ה-50 נגד ריימס כמובן שהסתיימו בזכייה (3:4 בעונת 1955-56 ו-0:2 ב-1959-59), ועשרה משחקים נגד ליון – מאזן 3-4-3. משחקים מעצבנים בשלבי הבתים ב-2006 ב-2007 - ללא ניצחונות!, הדחה כואבת מאוד ב-2009-10 עם 1:1 בלבד בבית, והנקמה שהגיעה כעבור שנה עם 0:3 במדריד בגומלין שמינית הגמר וגם ניצחון מפואר בשלב הבתים כעבור שנה. ריאל שיחקה גם ארבעה משחקים נגד ניס, שניים נגד מונאקו, שניים נגד אוקזר ואחד נגד ליל – בצרפת, שהסתיים אשתקד בהפסד 1:0

בסה"כ ב-19 משחקי בית נגד צרפתיות בסנטיאגו ברנבאו, ריאל הפסידה פעם אחת בלבד – לפ.ס.ז’ בגביע אירופה למחזיקות (1:0 ב-1004), יש לה 14 ניצחונות וארבע תוצאות תיקו (שלוש מהן נגד ליון). הניצחון הגבוה ביותר הוא 0:4, זה קרה פעמיים – 0:4 על אוקזר בשלב הבתים ב-2011 ו-0:4 נגד ליון כעבור עונה

2 לייקים

הכותרת על פניה לא רציונאלית, כי סטטיסטית ריאל היא אחת מכמה מועמדות מובילות כשאין לה אפילו את המובילות (ההובלה בסיכויים בראיה ניטראלית). אבל האובססיה להתקדם בגביעים חזקה אצל ריאל הרב יותר מאצל היריבות (שם זה סוג של בונוס). רק אזכיר את פפ שאמר לאחר הזכיה הראשונה (והיחידה) של סיטי שהפער מריאל קטן (13) והם בדרך להשתוות. מאז קרה בערך הממוצע של נאמר 27 השנים האחרונות שהוא 9 מ 27.
ובכלל אם רוצים לדייק את הכותרת אז המסע ל 16 החל כבר לפני שנה.
השנה אני מקווה שלא ניפול במקומות שאי אפשר לצפות, שנגיע רעננים לשלבים הבאים בלי צורך הבשלב ההתנעה של הנוק אאוט כמו לפני שנה (הגם שהזוכה יצאה משם).
ועם כל הרגש החזק שכולם מרגישים בטורניר כזה, אני בדעה שהליגה לא פחות חשובה, גם אם פחות מרגשת.
ואגב מיקום, הוא לרוב אמור להעיד על עדיפות לקבוצה שסיימה במקום גבוה יותר מבחינת היכולת לנצח במפגשים ישירים. אבל יש כל כך הרבה אקראיות בגלל שיטת הבית האחד. בדקתי מה היה בכל שלב מבחינת המנצחת ביחס למיקום בטבלה:
בשלב הנוק אאוט יצא סביר יחסית- רק 2 מהמדורגות נמוך (מתוך 8) ניצחו את המדורגות גבוה יותר.
בשמינית: חצי (4 מתוך 8)! ממנצחות הפליי אוף גברו על המדורגות 1-8. זה נתון משוגע בעיני שמראה כמה אקראיות וחוסר צדק יכול להיות בשלב הבית.
ברבע: כאן כבר העליונות של שלב הבית הייתה יותר משמעותית וחוץ מפסז שגברה על הראשונה, שאר מדורגות 2-4 ניצחו ועלו לחצי.
בכל אופן שלב השמינית היה ממש כאוטי, כאשר מקום 15 ניצחה את 1, 11 את 5 (ריאל/אתלטיקו), 12 את 6 (באיירן/באייר לברקוזן) ו- 10 את 8 (דורטמונד/ליל). אבל למעשה בכל המפגשים הללו לי מרגיש שדווקא המדורגת נמוכה הייתה עדיפה, חוץ מאשר 1 (ליברפול) מול 15 (פסז) שגם שם ברור בדיעבד שפסז שווה קצת יותר ממקום 15. כלומר מהניסיון הקצר של השיטה- אין מה להתאמץ יותר מידי בשלב הבית?

תשמע את “הפתיח” הזה למדתי עוד מהימים בהם שמינית הגמר הייתה נאחס אמיתי, זה נטו “משאלת לב” או איזה משפט שכיף לי לכתוב כאוהד ריאל מדריד. הרגשתי בכל עונה עם כריסטיאנו רונאלדו מאז העונה השנייה - שאפשר לזכות בליגת האלופות. כמובן שהיו הפתעות ענקיות וגם פאשלות גדולות. בגדול זה כן “המפעל שלנו” אבל לאו דווקא מתכתב עם המציאות, זה נכתב מהלב של אוהד ‘שרוף’.

כל רשימת מכולת וניתוח שנעשה עכשיו במחזור הראשון בספטמבר היא לא רלוונטית לשלבי ההכרעה במרץ וכן הלאה, אבל שם לשעשוע: ליברפול מעלינו, ברצלונה לדעתי ופריז סן ז’רמן. ארסנל אולי. באיירן מינכן למשל? אני לא משוכנע וגם בכלל לא לגבי מנצ’סטר סיטי, נראה לי שלא. צ’לסי? הזוי כל מי שמדרג אותם לפני בין אם זה סוכנות ההימורים או Opta או לא יודע מה..אני חושב שהסגל שלנו טוב, עם נקודת תורפה אחת, ובעיקר השינוי המבורך יותר “מהגנה חדשה” - המאמן!

כבר ניהלנו את הדיון הזה מספר רב של פעמים בפורום ובכל פעם אני מרגיש צורך למחות על זה.

ליגה לא משתווה בחשיבותה בשום אופן לליגת האלופות. זה התואר הנדיר ביותר שבו קבוצה יכולה לזכות, שם קורים הדברים שהופכים שחקנים וקבוצות לאייקוניות, ואת המשחקים במסגרת הזאת אוהדי כדורגל לא מפספסים בקלות. הליגה, לעומת זאת, מוכרעת הרבה פעמים על משחקים שבהם סתם הכדור לא נכנס מול יריבה מסתגרת שאינה ברמה. המשחקים שם חוזרים על עצמם וגם המפגשים הגדולים כביכול מרגישים גנריים. אתמול למשל סגרתי את המשחק בין סיטי ליונייטד, מה שלא הייתי עושה במסגרת ליגת האלופות.

כדי לקחת ליגה צריך להיות הכי יציבים. צריך להיות קבוצה של פפ. רובוטים שעושים את העבודה. כדי לקחת ליגת האלופות צריך משהו מעבר לכך.

לוקח צ’מפיונס אחד על פני חמש אליפויות. מעולם לא התרגשתי באמת מאליפות ולא נכנסתי לדיכאון כי הפסדנו אחת. אם זכינו בליגה - נחמד, אם לא אז לא נורא.

2 לייקים

מסכים עם הכל חוץ מזה. היחס נראה לי יותר 1 ל2.5-3. אתה מוכן לקחת השנה צ’מפיונס ובלי אליפויות בחמש השנים הקרובות?

רצף הזכיות שלנו וכל הטוב בליגת האלופות מהדסימה ובעשור הזה - לא הגיוני ומנגד מאזן האליפויות העלוב אפילו משנות ה-90, רק שתיים עם כריסטיאנו רונאלדו ואיך “הפסדנו” את זו של 2022/23 כמשל. לכן קריאה מהפכנית כאוהד בדם של ליגת האלופות - אליפות ועכשיו. כמובן שההילה וההיסטוריה וראמוס-דסימה, רודריגו-סיטי וחוסלו-באיירן או בייל-ליברפול זה איך שנרקמות אגדות.

חנן אליפות 2006/07 עונת הרמונטדות גם לא ריגשה? גם לא אליפות 2011/12 אליפות השיאים ו"ההכתרה" הלא רשמית בקאמפ נואו? באמת. אני בספק..

לייק 1

מאוד ברור שאיש לא יאמר: אני מוכן לוותר על צ’מפיונס לטובת אליפות בודדת, ואמרתי גם שזכיה בצ’מפיונס יותר מרגשת. עדיין, אי לקיחת צ’מפיונס בשנה כלשהי בהחלט מקובלת, ולרוב גם בהחלט סבירה כי ריאל לא הקבוצה הטובה ביותר בכל רגע נתון בכל שנות קיום המפעל, כאשר רצף אובדני אליפות מאוד פוגע בטיעונים של ריאל להיותה קבוצת על. לטעון שרק רובוטים לוקחים אליפות זה להיכנע ולוותר בקלות רבה מידי. אין סיבה שלא נפתח חוסן ובכל מעידה קלה לא ניכנע ונוותר על הליגה כדי לקדש את הניסיון לקחת צ’מפיונס.

7 לייקים

קל

אז הייתי פחות בעניינים ובמקביל הכל מרגש יותר, הייתי עדיין ילד. זוכר את הגול של רייס אחרי דאבל פס עם היגוואין בעיקר.

ברור, אין על זה ספק שכדיי לבנות מסורת צריך קודם כל לקחת אליפויות מקומיות. עם זאת, כשבוחנים האם קבוצות על הצליחו, המדד הראשון הוא האם הוא זכו באלופות. סיטי ופסז עם הרבה אליפויות מקומיות הצליחו לעשות זאת רק פעם אחת, זה בערך היחס.

בליגה הספרדית בגלל שברצלונה וריאל משחקות באותה הליגה אז זה הופך את העניין למעניין יותר. אבל שיהיה ברור, הליגה לא מעניינת, ומבחינת האוהדים שמבחוץ כל שאר הקבוצות שם רק כדי להיות תפאורה (וזה אולי למה יתר קבוצות הליגה לא מעניינות אף אוהד כדורגל ממוצע, בניגוד לאנגליות למשל). הדבר היחיד שמעניין בליגה הספרדית הוא התחרות של ריאל וברצלונה, ואת זה גם ככה יש גם בליגת האלופות.

בקיצור. מבין את זה שהליגה היא “הלחם והחמאה”, ועדיין אותי אישית היא לא מרגשת.

לייק 1

ברור שכשזוכים באלופות זה הקרם של הקרם וזה התואר האולטימטיבי אבל אני לא הייתי לוקח עסקה של אלופות בלי אליפות לחמש שנים.
בסוף יש משהו מאוד כיפי בתחושה של להיות הכי טוב לאורך זמן, וזה בדיוק מה שתחרות הליגה מייצגת - הקבוצה הכי טובה לאורך השנה ועליי אישית משחקי סוף השבוע גורמים יותר לחיוך/דכדוך לאורך השבוע מאשר ליגת האלופות שתאכלס משפיעה רק בשלבי הנוקאאוט

לייק 1

ליגת האלופות זה משהו אחר, ברוכה השבה. מחכה ממש למשחק היום ובתזמון מעולה הגיעו כל החולצות החדשות שהזמנתי, אני כבר מצויד. אני מוכן, מה שלומך ריאל מדריד?

תמיד טוב לפתוח את העונה האירופית בסנטיאגו ברנבאו. גם אם היריבה הייתה קייראט הייתי מתרגש מאוד אבל המשחק נגד מארסיי זה משחק בפרופיל חצי גבוה למען האמת. קבוצה לא רעה בכלל, עם שחקנים מעולים כמו מייסון גרינווד ופייר-אמריק אובמיאנג שיעשו לנו צרות, ומרכז השדה שעובד, שחקנים שכאשר כל אחד מהם היה בפיק של הקריירה שלו - היה להם ביקוש.
נקודה מעניינת במשחק היא שמדובר בהופעת הבכורה של דין האוסן בליגת האלופות - והוא ירצה לתקן אחרי המשחק בשבת, השמועה אומרת שאובמיאנג עדיין מהיר מאוד, וגם עבור פרנקו מסטאנטואונו שצפוי לפתוח.

הציפייה שלי היא לנצח כמובן ולראות איזושהי התקדמות של הקבוצה ברמת הכדורגל, עברנו בסה"כ ארבעה משחקי ליגה ושניים בבית כך שזה מוקדם להסיק מסקנות ולנתח. אבל דווקא במשחקי החוץ היינו יותר מסוכנים ברמת המצבים, אין מה לעשות צריך להוריד את אלו שנפסלו בגלל נבדל. אולי יש לחץ מסוים לעיני הקהל וציפיות גבוהות וגם קצת חוסר סבלנות מהאוהדים עצמם שבמגרש..וגם מצד התיירים (צוחק). מארסיי תבוא לשחק כדורגל לדעתי וזה גם כן יכול לעזור לנו.

חשוב לקבל משהו מפדה ואלוורדה, הדרבי כבר נמצא מעבר לפינה, ונראה שהוא לא משתלב היטב במערך של צ’אבי אלונסו. הניסיון לשחק איתו בכנף היה יכול לשחרר אותו ולהיות קצת שובר שגרה, אבל באנואטה לא תקפנו בכלל וזו הייתה הבעיה. הסגנון של פדה הוא לא לנהל משחק והוא לא ייגע בכדור כמו מספר הפעמים של אורליאן טשוטאמני או ארדה גולר. אבל אם ההגנה יציבה נניח אז הוא יכול ללכת קדימה ולהשתמש בבעיטות שלו לשער, לקחת סיכונים ולהאז, וכמובן שגם הוא מסוגל לעבור שחקן עם מהירות - כשיש שטח.

שאלת המחזור בצ’מפיונס: איזה שחקן התקפה של ריאל מדריד יציג יכולת משכנעת חוץ מקיליאן אמבפה? הוא רעב, הוא בטירוף, הוא פנטסטי, הוא עשה למארסיי חיים קשים מאוד בכל משחק נגדם כשחקן פריז סן ז’רמן. כמעט כל מצב - שער. גם הדריבלים שלו נגד ריאל סוסיאדד היו על גבול השלמות. מתפתחת בו תלות אבל קריאות כמו ‘מעל המועדון’ או ‘כשהוא טוב אחרים חלשים’ - לאו דווקא דברים שקראתי כאן בפורום אלא בכלל - הן לא הוגנות. הוא אשם שוויניסיוס עדיין בגזרת נעלם?

לפחות לפי מה שאומרים בספרד אז יש התלבטות, אני כן הולך עם ויניסיוס. לא אבדה תקוותינו. זה משחק באופרה אחרת, ההילה של המפעל מדברת בעד עצמה. גם הוא וגם רודריגו, מי שישחק, צריכים להיזכר בכל הרגעים הגדולים שלהם במפעל ויש הרבה מאוד כאלה. אני מצפה מוויניסיוס לא ללכת לדרבל בכל אפשרות ממש אבל כן לכדרר כי זה הסגנון שלו, ולהיות יותר מהיר מהמגן שלו וגם תכליתי. הגולים חשובים, ברמת המספרים הוא בסדר, אבל בעין זה לא נראה טוב, הוא לא מייצר מספיק.

אגב, בפוד קלאסיקו הופמן “עשה לי מבחן” על מפגשי העבר נגד מארסיי. כמובן שיש דברים שאני בודק מסקרנות כשאני כותב פה על מפגשי העבר, אבל המשחקים האלה צרובים לי בזיכרון. כמובן שהיה כיף ב-2009-10 עם הגול הענק של כריסטיאנו רונאלדו בכדור חופשי. אבל נניח 2003-04 זה משהו אחר. אני לא יכול להגיד שאני באמת מתגעגע לקבוצה הזו כי זה מגוחך, אין הגנה, אבל היא חרוטה אצלי בלב כקבוצה שגדלתי עליה. ומבחינתי ריאל מדריד תמיד צריכה להיות ותהיה מזוהה כקבוצה עם קסם ומשחק התקפה וזה קצת נעלם ודועך. המשחק ההוא ה-2:4 הזה הוא ריאל של קרלוס קיירוש במלוא מובן המילה.
גול של מארסיי איך לא, 0:1 (דרוגבה) ואנחנו רגילים להיכנס לפיגור. כמה זמן זה החזיק מעמד? שלוש דקות. בקהאם בא לאגף ימין ומרים ורוברטו קרלוס בא מאחור עם וולה גדול, כדור שקפץ ועלה ליד החיבורים, איזה שער ענק. ה-1:3 לדוגמא, זידאן ניצל את האמצע הרך של הצרפתים ויצא לדריבל, השאיר לרונאלדו שבסיבוב קלאסי עשה את השלישי שלנו.
הרף להתלהבות ממשחק התקפה של ריאל מדריד מה-זה ירד. אלבארו קארראס הוא עדיין לא רוברטו קרלוס (אומר את זה בציניות)

התשובה לשאלת האליפות/ליגת אלופות היא חד משמעית נגזרת של נקודמת הזמן שבה שואלים.
כשהיינו 12 שנה בלי הגביע עם האוזניים הגדולות ועפנו כמו נמושות בשמינית איזה 7 שנים אם אני לא טועה, אז ברור שהייתי קונה אז אלופות גם במחיר של 5 שנים בלי אליפות.
כרגע אני מרגיש שהמצב בידיוק הפוך. ואני לא יודע כמה אוהדים בעולם עוד יכולים לשער לעצמם את המצב הזה.
אבל כן זכינו ב-22 שזו הזכיה הכי מטורפת בתולדות המפעל לדעתי גם אם הגמר היה משעמם יחסית. זכינו עם פאקינג ויני כמנהיג ב-24.

ולעומת זאת כמו שדור ציין מאזן האליפויות שלנו די עלוב. בארסה של צ’אבי אשכרה היתה נעלמת לחלוטין מההיסטוריה וכולם היו מתאמצים לשכוח אותה אלמלא הצלחנו להפסיד להם את האליפות איכשהו.

לסיכום כרגע אני חם על אליפות יותר מהכל..

2 לייקים

לא מבין מה הדילמה.
אני רוצה לזכות גם בליגה וגם באלופות כל שנה.
שלא לדבר על איזה טרבל אמיתי כבר! בושה שמועדון כזה לא זכה בכמה כבר.

2 לייקים

לפעמים יש תחושה שהמועדון מעדיף את ליגת האלופות גם במחיר שזה יפגע בסגל לליגה. כי בסוף אלה אותם שחקנים וצריך לחלק את העומס.
מזה נולד הדיון לדעתי.

יש עוד “שלב ביניים” כזה בין לקחת אליפות לבין לא - להישאר במירוץ. לתחושתי ריאל מדריד יותר מדי פעמים גמרה את העונה בדצמבר-ינואר. צריך לדעת לחרוק שיניים ולהישאר שם חזקים עד לישורת האחרונה. כשאתה מרים דגל לבן אתה מחזק את הקבוצה היריבה הגדולה גם לליגת האלופות כי היא יכולה להוריד הילוך לליגה. בין אם זה ואנדרליי לושמבורגו ב-2004-05 ובין אם בעונה האחרונה של ז’וזה מוריניו. ברצלונה? היא לא הייתה במירוץ ב-2007/08 וב-2021/22 ואז באמת הייתה לה קבוצה מזעזעת בגלל המצב הכלכלי ו"ההלם" והדיכאון שאחרי ליאו מסי.

-בעונות 2001/02 וב-2013/14 באמת אחרי ההעפלה לגמר ליגת האלופות זהו החתמנו כרטיס ומספיק, הפסקנו לשחק.

-ב-2008/09 כבר הגענו ל-12 נקודות הפרש בדצמבר כשהגיע חואנדה ראמוס אז קשה לי להתייחס אליה כדוגמא למשהו למרות רצף ניצחונות מטורף אחר כך והמסך ירד בעצם רק בהשפלה בקלאסיקו.

זו הגדרה פשטנית מדי אולי, ואולי גם זה הרבה ליאו מסי בצד שלהם (מצד שני איזה קטע הם זכו ב-2023 בלעדיו וב-2025 יש להם חצי מסי). בליגת האלופות הצלחנו לנצח את המשחקים הגדולים האלה איכשהו כמעט תמיד ובליגה לא. הדסימה למשל כדוגמא. אפשר לדבר גם על הדרבים.

בגדול בד"כ אני ב"צד" של סנטיאגו בדיון הזה, כפי שכבר התבטאתי בעבר לא פעם. בעיניי קשה עד בלתי אפשרי לזכייה בליגה, משוגעת ככל שתהיה (כן אני מדבר עלייך, 2006/7), להתחרות ברמות הריגוש שהצ’מפיונס מספק - שלא לדבר על יוקרה וכו’.

אבל אני חושב שהבעיה בדיון הזה היא שבכל פעם מחדש אנחנו מקיימים אותו ביחס לעונה בודדת, על זכייה היפותטית בליגה או בצ’מפיונס ספציפית באותה עונה - וזה לא נכון להסתכל על זה ככה, וגם לא “הוגן” מבחינות מסויימות. בהשוואה כזאת, ברור שהצ’מפיונס “תיקח” בקלות בכל פעם מחדש.

ההשוואה הנכונה בעיניי, כפי שכבר התחילה פה בדיון האמת - היא בין זכייה בודדת בצ’מפיונס (או אפילו שתיים, תלוי באיזה טווח של שנים מסתכלים), לבין מספר זכיות בליגה, בפרק זמן צפוף יחסית.
ובהשוואה כזאת, ועל-אף היוקרה הברורה של ליגת האלופות והחיבה האישית שיש לי למפעל - מבחינתי עדיף (בהרבה אפילו) שניקח לכל הפחות 4 מ-5 האליפויות הבאות, אפילו עם אפס זכיות בצ’מפיונס, מאשר זכייה בודדת בצ’מפיונס בפרק הזמן הזה, עם 0-1 זכיות בליגה, או אפילו 2 זכיות ב-5 שנים (קצב צבירת האליפויות הנוכחי שלנו ב-20 שנים האחרונות).
וכשאני אומר ‘עדיף’ - אני לא מדבר רק על העדפה אישית, אלא גם (ובעיקר) על יוקרה ועל סטטוס, על-אף היוקרה של ליגת האלופות כאמור.

לצורך המחשת העניין, אפשר לחשוב רגע על הזכייה הבודדת של ליברפול בליגת האלופות ב-2005, לעומת הרצף של סיטי בפרמייר ליג בעשור האחרון, ועד שזכו בליגת האלופות לראשונה. אני חושב שלכולנו כאן ברור לחלוטין מי נתפסה (ובצדק) כקבוצה החזקה יותר (באופן יחסי לשאר הגדולות באירופה, ובכלל) מבין שתי האופציות. אני טוען שיש לכך קשר ישיר למצב של כל אחת מהקבוצות הללו בליגה המקומית באותן שנים, ולקצב צבירת האליפויות של כל אחת מהן. 4/5 אליפויות, לצורך העניין, בליגה חזקה כמו הפרמיירליג, או גם בליגה הספרדית (ובאופן קצת לא אינטואיטיבי - אפילו בליגות חלשות כמו הגרמנית והצרפתית) - זו הפגנת דומיננטיות יוצאת דופן. באופן מעט קיצוני - אפילו להישג דומה ומדהים בליגת האלופות, כמו זה שאנחנו עצמנו עשינו, קשה להתחרות עם הפגנת הדומיננטיות הזאת - בגלל האופי המעט כאוטי ומקרי של טורניר נוקאאוט, ביחס לאופי הסולידי וה"משקף" יותר של טורניר ליגה.

ולכן, בשורה התחתונה - תנו לי לפחות 4 מ-5 האליפויות הבאות, אפילו אם זה אומר בלי צ’מפיונס בזמן הזה.
מה שכן - מצטרף בחום לאמירה שזאת הזייה שלריאל מדריד אין עדיין בכל ההיסטוריה המפוארת שלה ולו טראבל אחד. אלונסו - לטיפולך.

6 לייקים

הבעיה כביכול בדיון הזה היא ששתי האליפויות הרצופות שלנו בשנות ה-2000 היו בעונות עם סגל לא מספיק טוב, הדחות בשמינית הגמר כשקבוצות כמו ליון היו רף בלתי אפשרי עבורינו בשלב הבתים וכן הלאה. אני די נהנתי מעונת השוסטר ב-2007/08, אבל המשחקים נגד רומא משאירים טעם מר מאוד.

מה שמדהים הוא שהמועדון הזה לא עשה 60 שנה זכייה כפולה, מ-1957/58 ועד לעונת הבכורה המלאה של זינדין זידאן. מאז 2017 המצב השתפר, שלוש זכיות כפולות מה שנקרא שזה אליפות וליגת האלופות ביחד. כמו שברצלונה עשתה פעמיים בעידן מסי (וארבע סה"כ כי היו טרבלים).

הרבה חושבים לדעתי גם שריאל מדריד 2011/12 שלא הביאה את הדסימה וגם לא הייתה מספיק טובה בצמד המשחקים נגד באיירן מינכן - היא מהקבוצות החזקות ביותר שלנו, על אף נקודת תורפה נניח בצד ימין לפני עידן דני קרבחאל וגם בלי קשר כמו לוקה מודריץ’. לי למשל פחות מפריעים הוויכוחים האלה, דווקא כאן כן הסטט’ מפריעה, התאכלס.

בכוונה מרחיק את הדיון מברצלונה ומדריד - איזה משהו “מעבר לכך” היה לצ’לסי בשתי הזכיות שלה? בסוף, כמו שאפשר לקחת אליפות לא מרשימה, ככה אפשר גם לקחת ליגת אלופות לא מרשימה. יתרה מזאת, הסיכוי לזכייה מקרית בליגת האלופות גדול מהסיכוי לזכייה מקרית באליפות.

שני דברים עומדים לזכות משחקי האלופות מול משחקי הליגה: יותר כיף לראות מפגש של שתי קבוצות גדולות לעומת מפגש של קבוצה גדולה וקבוצה קטנה, ויותר כיף לראות משחק שהמפסיד בו מודח לעומת משחק שהמפסיד בו לא מודח.

רוצה הוכחה ש-“את המשחקים האלה לא מפספסים” איננו מדד לחשיבות? בבקשה:
יהיה לרוב האוהדים (ודאי הנייטרלים) יותר כיף לראות קלאסיקו בגמר גביע לעומת קלאסיקו בליגה, וזאת למרות שכולנו מסכימים שגביע הוא תואר לא חשוב בעליל, אלא אם הוא חלק מטרבל.

ליגת האלופות מוכרעת הרבה פעמים על פנדלים, שהם בגדול גרסה מוזרה של הטלת מטבע.

השוואה קצת מנותקת מהמציאות. סיטי נחשבה לקבוצה הטובה בעולם בעשור האחרון, פריז נחשבה לאסופת כוכבים שמוצאת כל פעם דרך יותר מצחיקה להתבזות בפעם הראשונה שהיא פוגשת יריבה אמיתית. זה בין השאר כי אליפות צרפת עבור פריז היא טריוויאלית, ואילו אליפות אנגליה עבור כל קבוצה היא תואר יוקרתי יותר מליגת האלופות לדעת רוב האוהדים האנגלים.

סליחה סנטיאגו על כל הציטוטים, זה רק כדי להעביר את הנקודות, אוהב אותך :slight_smile:
אני חושב שהתופעה המעניינת היא כאשר יש חוסר תאימות - קבוצה שזוכה בליגת האלופות אבל לא זוכה בליגה המקומית שלה, ונשאלת שאלת אלון מזרחי - איך אפשר להיות הכי טוב באירופה בלי להיות הכי טוב בספרד? התשובה היא פשוטה - זה שזכית בליגת האלופות לא מעיד על היותך הטוב באירופה, וזה שזכית באליפות ספרד לא מעיד על היותך הטוב בספרד.

2 לייקים

לצ’לסי של 2021 לא היה כמעט שום דבר “מיוחד” לדעתי, אבל הזכייה הראשונה שלהם ב-2012, בעיקר אולי היכולת לשרוד (וגם שחקני הגנה עם ניסיון רב גם אם לקראת סוף הקריירה למעט פטר צ’ך שעוד היה בשיאו) כי אף אחד לא האמין שהיא תחזיק מעמד נגד ברצלונה וגם לנצח את באיירן מינכן ואחרי פיגור מאוחר ו"בגמר הביתי" והיא אנרדוג מובהק. אני באמת חושב שהזכייה הזו שלהם היא די יוצאת דופן במפעל הזה. בליגת האלופות המרחב לטעות הוא קטן הרבה יותר ואתה משלם מחיר על עשר דקות איומות, בהשוואה לליגה.

-אגב על מה שכתבת, לדעתי בסיטי כבר התחילו להציב את הצ’מפיונס כמקום ראשון בסדר העדיפויות, גם בגלל ההדחה ההזויה נגד ריאל מדריד ב-2022. הם התרגלו לזכות באליפות. זה לא אומר שקל להם כמו שהיה קל לפ.ס.ז’ או לבאיירן מינכן. אבל בשביל זה הם הביאו את ארלינג הולאנד.

לייק 1

העובדה שאין לנו הרבה אליפויות היא גם בגלל שהשיפוט היה מוטה משמעותית לטובת בארסה. עם או בלי קשר לזה שהם שילמו לסגן נשיא איגוד השופטים במשך 20 שנה… וזה ממשיך גם אחרי שהפסיקו לשלם. יצאו פראיירים, סתם שילמו עבור משהו שהיו מקבלים בחינם.

שימו לב למאזן האדומים במאה הנוכחית בליגה ובליגת האלופות. אדומים לטובתך מינוס אדומים נגדך.

אין לזה שום הסבר הגיוני חוץ משחיתות.
אני הייתי שמח אם הייתה אפשרות לעזוב את הליגה הרקובה הזאת. כמעט ואין משחק בלי שאתה נגעל מהחלטת שיפוט כזאת או אחרת. כמובן שהנטייה של פלורנטינו להסתכסך עם כל גורם אפשרי גם לא עוזרת.

בעוד הויסן מקבל אדום למרות שהוא לא אחרון, בארסה לא מקבלת אדום על עבירה של שחקן אחרון

כמה מגיעים למאזן ההזוי בגרף

2 לייקים

ה"מעבר לכך" הוא להיות הקבוצה היחידה שהצליחה לנצח את כל מפגשי הנוקאאוט, ולא רק לעשות את העבודה מול הקבוצות הקטנות בצורה יציבה ויותר טובה ביחס למתחרות.
ספציפית לגבי צ’לסי, אני לא זוכר. אלו לא דברים שאני מחזיק בראש. תשאל אותי גם איך הלכה העונה של ריאל מדריד לפני 5-6 שנים ואני גם לא אצליח להגיד לך.

לגבי כך שהסיכוי לזכייה מקרית בליגת האלופות הוא הגדול יותר, אין ספק, אבל תמיד אפשר לייחס את המקריות הזאת למסורת או לAura כזה או אחר שיוצר אגדה סביב מועדון.

וזה חלק מהפלוס של ליגת האלופות. משחקי הליגה מרגישים כאילו אם נכשלנו לא נורא אפשר לתקן בשבוע הבא.

הרעיון של הפנדלים נוראי, אבל פחות נוראי בעיניי מקבוצה שלא היוותה יריב שקול לאורך כל המשחק אבל איכשהו הצליחה שלא להפסיד. אם שתי קבוצות שדיי שוות לא הצליחו להכריע אחת את השניה צריך איכשהו להגיע להכרעה. אני גם הייתי רוצה לראות את זה משתנה.

למה מנותקת? זה מה שקורה בפועל. הן השקיעו ים כסף עבור המטרה המוצהרת הזאת, והצליחו בה פעם אחת בלבד. בליגה, עם אותם סגלים, הם הצליחו הרבה יותר. עם כל האליפויות שהן לקחו, עד שהן זכו בליגת האלופות, תמיד שמו כוכבית ליד ההישגים שלהן וציינו שהן עדיין לא זכו בליגת האלופות.

אני חושב שזו נקודה חשובה, תארים לא מעידים על מי הכי טובה לדעתי. לא צריך להיות הכי טובים כדי לקחת אליפות, צריך להיות הכי יציבים. כדי לקחת ליגת האלופות גם לא צריך להיות הכי טובים, צריכים להיות הכי פרגמטיים ולדעת להסתגל למצבי משחק שונים. מה ההגדרה לטיב תלוי באני מאמין של כל אחד, והרי שאם הייתה הגדרה ברורה לכך המשחק היה הרבה פחות מעניין ממה שהוא היום.

בנוסף, אני חושב שמכיוון שמדובר בספורט בלבד, הדברים החשובים ביותר הם לא תארים אלא פרמטרים אחרים לגמרי כגון כסף ותדמית. תארים עוזרים להגיע לשם, אבל בסופו של דבר הם הופכים לאינטיג’ר באתרי ספורט. ובעונה הבאה הכל מתחיל מאפס. מי שמצליחה להוסיף הכי הרבה קרדיט להייפ ולתדמית סביבה היא הזוכה האמיתית מעונת הכדורגל.

לייק 1