אין משפט שמסמל טוב יותר את מה שאני שונא בכדורגל, מאשר המשפט הזה. הוא מביע בדיוק את התרבות המקולקלת שדיברתי אודותיה אתמול, לפיה משתלם “למכור” פנדלים, ואף רצוי לעשות כך - בגלל שזה משתלם.
לא. בהמשך לחלוקה ההיפותטית שליאור הביא - בשום עולם מתוקן, פנדל לא אמור להיות תלוי ברצון הטוב של השחקן התוקף ליפול או לא ליפול. שחקן הגנה אמור לדעת מה מותר לו לעשות, ומה אסור לו, בלי קשר לזהות השחקן שמולו, אם הוא גדול או קטן, מהיר יותר או פחות. בכדורסל, כששחקן הגנה שם יד על היד של השחקן הזורק - זו עבירה של 2 זריקות. גם אם השחקן המגן זה ים מדר והשחקן הזורק זה שאקיל אוניל.
ואם נתייחס קונקרטית לחלוקה שהוצעה כאן:
ליאור, אני לא חושב שנירו משתייך לגישה הראשונה. אני חושב שנירו, בדומה למספר משתמשים אחרים כאן בפורום (ואני בתוכם), חושבים שהחוקה הקיימת הרבה יותר מידיי מקלה (או מחמירה, תלוי מאיזה כיוון מסתכלים) בכל מה שנוגע לפנדלים. בסופו של יום, פנדל הוא הזדמנות פז של כ-75% להבקעת שער, והיא ניתנת לעיתים קרובות מידיי על עבירות שאינן מצדיקות זאת כלל. כמובן שקו הרחבה הוא חוק הגיוני לגמרי, וברור שהיה צריך לשים את הגבול איפשהו - לא היינו יכולים לקבל כל הזמן את הבעיטות המצחיקות האלה של חומה בצמוד לשער. אבל הצד המשלים של זה, הוא שלא יכול להיות שדין עבירה אקראית ברחבה יהיה כמו דין עבירה אקראית באמצע המגרש.
היום החוקה לא מתייחסת לכך במפורש (לא מספיק לפחות) - אבל אין סיבה שלא תעשה זאת, וכך הכדורגל ימשיך וייעשה ‘סטרילי’ יותר.
ובהשאלה מהעולמות האזרחיים - עד שהחוקים יתעדכנו בהתאם / ידייקו את כוונתם - היינו רוצים שהשופט ישתמש בשיקול הדעת שניתן לו, כדי לתת את המענה הראוי.
דין עבירה המעכבת באופן ברור התקפה מסוכנת מאוד (להלן בתוך הרחבה) יהיה זהה לדין עבירה שאינה מסכנת ואינה מכריעה שום התמודדות למעט מאבק במרכז המגרש?? לא, זה לא יכול להיות נכון. בדיוק כמו שאתה מבין שעבירה לשחקן אחרון מאחורי כדור מחייבת אדום כי זה מניעת שער וודאי (למרות שאין דבר כזה שער וודאי, אבל סטטיסטית לפחות הוא קרוב לזה) כך גם אמורה להיות משמעטת יתירה לעבירה שהיא ברחבי הרחבה.
אם ככה תבטל את חוק הפנדל וזהו…הרי החוק בא לגרום ליותר שערים ובגלל זה עבירה בתוך הרחבה כלומר מצב של הבקעה גורר פנדל, המטרה לא לאפשר למגינים לעשות את אותן עבירות קטנות ומעצבנות שהם עושים לעצור התקפות מסוכנות ולהעניש בחומרה, בנוסף כמובן לגרום להם להיות הרבה יותר זהירים ו’‘מוגבלים’’ הגנתית, אם תקח את זה אז החוק כבר לא שווה כלום.
למגינים יש כ 90 מטר כדי לעצור התקפות איך שהם רוצות ו 16 מטר זה השטח שההתקפה מקבלת עדיפות, מה שאתה מציע יגרום ליותר ויותר בונקרים, כי אם לא שורקים פנדל על נגיעות קטנות ברחבה בונקר זה אחלה שיטה.
אם נחזור למקרה של אראוחו, לא משנה צלל או לא, החוק בא למנוע מצב שאפשר לתקוף אותו כפי שעשו, בעצם לתת לשחקן התוקף הזדמנות וזמן להוציא יותר מהמצב. חטאפה צריכה למנוע מצב שהכדור מגיע לרחבה שלה ולא לבכות שארוחו נפל ממגע קל.
שים לב שכתבתי בדיוק את ההיפך מזה… למרות שהתכוונתי למשהו אחר ממה שאתה כתבת.
בכל מקרה, אם ניגע בתוכן הדברים שאתה וטיטי כתבתם, אז:
מה? מי החליט? אתה?
אתה הופך כאן בין ביצה לתרנגולת. חוק הפנדל קודם כל בא להעניש שחקני הגנה סוררים, שלא יהרסו בצורה לא חוקית מצבי הבקעה טובים. (שיעור היסטוריה קצר - במקור חוק הפנדל היה לעבירות של עד 11 מטר מהשער, והומצא בעקבות שני מקרים של עבירות יד מכוונות סטייל סוארס נגד גאנה, שמנעו שער ודאי). בהדרגה, עם ההרחבה של חוק הפנדל לעוד ועוד מקרים - ייתכן בהחלט שקיבלנו יותר שערים. אבל אלה לא בהכרח שערים שהיינו רוצים לראות בכדורגל.
עבירה על שחקן עם הפנים לשער, במרחק 15 מטר מהשער, בדרך לאיום ממשי על השער - זה דבר אחד.
אבל היתקלות רגליים קלילה עם שחקן, שנמצא בדרך החוצה מהרחבה, בקצה הרחבה (יכול להיות גם כמעט 25 מטר מהשער) - זה דבר אחר. לא זו הייתה כוונת המחוקק, כשהורה על הענישה החמורה.
שאלה מצויינת. בשיא הרצינות. אני מסכים שההצעה שלי משאירה סוג של חור שחור בתחום הזה, שלא מקבל מענה מספק. בכל מקרה, עד שהחוק ייתן מענה מפורש לכך וייעדן מעט את המעבר הדרסטי מבעיטה חופשית מחוץ לרחבה לבעיטת עונשין מ-11 מטר - הציפייה שלי מהשופטים היא להפעיל שיקול דעת, ולא להפוך כל מגע קל בין שני שחקנים בקצה רחבת ה-16, שהשחקן התוקף עוזר לעצמו ליפול, למצב של 75% שער (אני מדבר במנותק לגמרי מהפנדל שהיה או לא היה על אראוחו).
אני (ואני חושב שגם השאר פה) מסכים שאידיאלית זה מה שצריך לקרות, אבל לדעתי טכנית זה לא אפשרי. בסוף יש גבול לשליטה של שופטים על המשחק ואם כל מגע קל בין שני שחקנים בקצה רחבת ה-16 נקרא פנדל אז צריך להיות פנדל.
וחוץ מזה, איך תעגן את זה בחוקה? פנדל יישרק רק אם השחקן התורף היה במצב לגול? מי יקבע מה נקרא מצב טוב ומה לא? ומה אם השוער כבר זינק לפינה לדוגמה או וואטבר משהו שלא קשור לשחקן שיהפוך את המצב לטוב יותר?
אני אקח כדוגמה את קצה רחבת ה-16 שציינת. יכול להיות שהשחקן שספג את העבירה זו המשבצת האהובה עליו ושם הוא מבקיע את רוב הגולים כך שמבחינתו כדור בקצה הרחבה זה מצב מסוכן לעומת שחקן אחר שבוודאי לא. למה שלא יזכה בפנדל? ואם כן, השחקן שלידו בדיוק באותה סיטואציה לא יקבל פנדל? גם עבירה ‘קלה’ ו’חמורה’ זה סה"כ סובייקטיבי…
מה שאני אומר זה שקביעה שמצב כלשהו הוא מצב לגול תלויה בהרבה מאוד משתנים שאי אפשר לצפות משופט לחשב תוך כדי משחק. לכן לדעתי יש שתי אופציות: או להחמיר עם ההגנה (מה שנהוג כיום) או להקל, כלומר רק אם יש קונצנזוס שנעשתה עבירה על שחקן במצב לגול (מה שלא יקרה הרבה) יישרק לפנדל. כל משהו בין לבין משאיר יותר מדי שטח אפור ויותר מדי תחום לפרשנות בשביל השופט.
איפה בדיוק יש פה חוסר בהבנת הנקרא? (שהוא לא שלך זאת אומרת)
כתבת את זה-
ואז כתבו לך שהבעיטה לא נראתה מכוונת.
אף אחד לא כתב לך שבחוקה כתוב שאם אין כוונה אז זה לא עבירה. מעבר לזה אם אתה מתיימר להיות מומחה חוקתי אז כדאי שתרפרף בחוקה שוב או שתכתוב בצורה מדוייקת יותר כדי שלא יהיו אי הבנות הנקרא
למשל-
אכן יש משקל בפסיקה בהתאם לכוונת השחקן. יש מה שנקרא משחק רשלני ויש משחק מסוכן. שני המצבים מתייחסים לכוונת השחקן בפעולה שלו ולמרות שזה לא משפיע עם הייתה או לא הייתה עבירה, זה כן משפיע על חומרת הענישה.
מדובר פה בדיוק על “נגיעת יד גבולית” כי זה הדבר שביטל את הפנדל ועל שאר הדברים שציינת אף אחד פה לא התחווכח.
ועל נגיעת היד הזאת אפשר לגמרי לפתח (what ever שהניסוח הזה שלך אמור להגיד).
אין דבר כזה הכרעת הואר. בשום עולם. הואר ממליץ לשופט הראשי במצבים מסויימים וההחלטה הסופית היא אך ורק שלו.
בנוגע ליד המדוברת פה, לפי החוקה-
יד של שחקן התקפה שמובילה למצב לשער/שער/פנדל נשרקת כעבירה גם אם הייתה בטעות או במנח טבעי של הגוף.
לכן ההשוואה לנגיעת היד של של מגיני חטאפה היא לא במקום.
עדיף להשוואת לנגיעת היד של אסנסיו נגד סביליה שם ביטלו את הגול או של ויני שעצר על “החזה” עם יד צמודה ובוטל גם הוא.
זה מראה שיש אחידות יחסית בשריקות הללו ולא היה פה איזה משהו אנטי ברצלונאי (בעיני).
עוד בנושא- הקו שמפריד בין יד לכתף לפי החוקה הוא מנקודת בית השחי בקו ישר על הזרוע. ככה שגם נגיעה בשרוול החולצה נחשבת לנגיעת יד.
לגמרי. אבל שמנסים למכור לנו אידיאולוגיה שמבוססת על התזה ששחקן ההגנה לא התכוון בידיעה שזה חסר משמעות ואראוחו כזה fit שבעיטה מאחור לא אמורה להזיז לו - המסר עבר וחבל על האנרגיות.
הנזק של השערוריה של הפנדל זה שהוא מסיח את הדעה שלנו מהמצב הרע של הניהול משחק של ברצלונה וזה מבחינתי יותר גרוע מאיבוד הנקודות.
בקשר לכל ההסברים של אוהדי ריאל. אני רק יגיד שאם זה היה הפוך וברצלונה היתה ניצלת מפנדל כזה בדקה 92 שום להטוטי לשון לא היה עוזר לנו ושום משחק בנדמה לי והכוונה וזוית צילום של אחד רואה מה שהוא רוצה ואם ארואחו עזר לעצמו כן או לא אלא רק נגרירה נגרירה נגרירה.
בשלב הזה , זה כבר לא רלבנטי השריקה הזו מבחינתי. ואני לא מבין למה כל הפינג פונג הזה שמוצה כבר ממזמן לא עובר לפורום של השיפוט.
לא, אין חוק כזה. החוקים לעונת 24\23
ההגדרה של עבירה מתחילה בעמוד 99. תמצא לי ציטוט באנגלית שכתבת בעברית.
בחוק נגיעת היד מילת המפתח היא האם היד made their body unnaturally bigger
לא יודע איך להתיחס לזה במקרה של גאבי, כי הוא במאבק עם שחקן הגנה שתופס לו בחולצה. אז אם גאבי נענש שהיד עושה את הגוף שלו גדול יותר, מדוע שחקן הגנה שטופס לו את החולצה לא נענש? גם זה פנדל בפני עצמו.
אם זאת עבירה הדדית והשופט החליט שזה מבטל אחד את השני, אז הבעיטה ברגל של אראוחו הייתה צריכה להיות פנדל.
בנוסף, כך בחשבון שהכדור הגיע ליד\חזה של גאבי מהברך של שחקן יריב שמחזיק אותו, כלומר ממרחק של 30 ס"מ בערך. כבר בשנה שעברה הפסיקו לשרוק על נגיעות יד אקראיות שכאלה, וטוב שכך.
יש פה 2 פנדלים פלוס ספק נגיעת היד של גאבי. השופט החליט להתעלם משני הפנדלים ולראות רק את נגיעת היד.
כל זה אחרי שלא ראה כלום במהלך המשחק, הואר קרא לו, והוא בכל זאת התעלם.
כולנו יודעים שברוב רובם של המקרים, כשהואר קורא לשופט , השופט מסכים עם הואר. אבל השופט הזה שונה.
לגבי “ליטוף לרגל” של אראוחו. ראיתי שוב את המקרה, זאת בעיטה בכל הכוח, לא ליטוף. אראוחו לא עזר לעצמו ליפול, הוא פשוט העיף לו את הרגל. כאן ב 2:40
• scores in the opponents’ goal:
• directly from their hand/arm, even if accidental, including by the
goalkeeper
• immediately after the ball has touched their hand/arm, even if accidental
כמו שאמר טיטי הפסקה הזאת נתונה לפרשנות וזה תופס לגבי פנדלים.
*גם הבאתי שני שריקות דומות שהיו נגד הקבוצה שלי כדי להראות שיחסית יש אחידות בנוגע לפרשנות הזאת (או תקדימים אם תרצה)
*“גם אם בטעות” בנוגע לנקודה שלך שהכדור ניתז מהברך של שחקן חטאפה.
זה נכון לגבי למה לא שרקו לפנדל של חטאפה כי הכדור ניתז מהראש של שחקן הגנה אחר, לא לגבי שחקני התקפה כשהאירוע מוביל לגול.
לגבי הבעיטה (אני מניח שהערה שלך לא הייתה מופנית אלי) אני אציין שאני חושב שזה כן פנדל…
כשיש מגע אני נוטה ללכת עם השופט. בכלל וככלל כשיש מצבים בהם אני חושב שיש אפשרות לשריקה לפה או לפה אני אלך עם השופט.
זה רק פחות או יותר המניפסט של זה שבאת לגבות. הבנת הנקרא לא תהווה בעיה ברגע שתקפיד על קונטקסט מצד השולח לפני שאתה מגיב על אוטומט. “כתבו לך שהבעיטה לא נראית מכוונת” so what? דף המסרים הזה גם הפיק שלאראוחו היה נוח ליפול (לא התחזה השם ישמור) והאינדיקציה לעוצמת הפגיעה ברגל הוא יודע לאמוד על סמך הנוסחה מהספה כאחד שבא מענף. אין שם עם מה לעבוד נו.
תודה על רגע של העשרה אבל זה בכלל לא האישו, כוונת השחקן לא משחקת תפקיד אם הייתה עבירה או לא ועל זה בדיוק התעקשתי מול הפוזיציה.
על משיכת החולצה של גאבי נכתב חיבוק(?), על הבעיטה ברגל של אראוחו לקחו אותנו לדמיון מודרך ברמבלס.
איש, נתתי לך המון הזדמנויות. יותר מדי. תמשיך עם ההשתלחויות, העקיצות והציניות ואתה יכול לכתוב את ההודעה הבאה למגירה מבחינתי כי על דפי הפורום הזה היא לא תשאר. מקווה שעכשיו זה מספיק מובן לך גם בלי דמיון מודרך. אללה מעכ.
נראה לי שאנחנו מפספסים את התמונה הגדולה. גם אם גאבי נגע ביד, זה לא הגיע במאבק רגיל על כדור. השחקן של חטאפה בבירור מושך אותו מהחולצה ודי מאלץ אותו בכוח להוריד עם היד/חזה/מה שתרצו.
משם, הפגיעה באראוחו הייתה ברורה ובכלל לא משנה איך הוא הגיב אחרי המגע… עבירה ברורה ברחבה היא פנדל לדעתי, בסיטואציה הזו אני בכלל לא חושב שיש יותר מדי על מה להתפלפל.
הדיון המוגזם הזה עוד עשוי להשכיח את האלימות המוגזמת שקיבלה גיבוי לאורך כל המשחק, את העובדה שבורדלס, השיפוט הלא מקצועי והסגנון ״משחק״ של חטאפה מסמלים את כל מה שרע בליגה הזו.
הדיון המוגזם הזה עוד עשוי להשכיח שבארסה איבדה נקודות שוב ולא נראית מחוברת או עם שיטת משחק ברורה.
או את העובדה שצ׳אבי קיבל מארס טורכי מבורדלס: נגרר לפרובוקציות שלו, לצפיפות באמצע שגרמה לקונדה, אראוחו וכריסטנסן להיות אלו שמנסים לייצר התקפות, הדשא ה״פריך״ או איך שצ׳אבי לא יקרא לזה ועד ההרחקה מהמשחק (וכנראה מה-2 הבאים גם כן).
וזה עוד בורדלס שניצח פה, כן?! לא מדובר פה חלילה בטן האח או בלהציב את אראוחו מגן ימני כדי שישמור על ראשפורד שבכלל הוסט לצד השני ובשנייה וחצי חירב את הטקטיקה של הקבוצה.
צ׳אבי קיבל ממני נקודת זכות על ההתעקשות לא להביא את ניימאר (בתקווה שהשמועות נכונות) אבל הוא איבד כבר חצי ממנה כשנגרר כאחרון השחקנים לטרלול הזה.
נקווה שקאנסלו אם וכאשר יגיע, יעזור לשטף המשחק ובעיקר יעזור לגבש תוכנית משחק ברורה שלא מסתמכת על יום טוב של שחקן זה או אחר.
אבל זה ממש לא.
אתה כותב הרבה על הבנת הנקרא אבל אני לא חושב שזה אומר מה שאתה חושב שזה אומר…
זה בטח לא נראה שאתה יודע ליישם את זה ואשכרה להבין את הנקרא.
אז בוא נתמקד רגע בהבנת הנקרא וקונטקסט ביחד-
*כתבת שהמהלך הסתיים בבעיטה מכוונת
*בא ניר וכתב שהבעיטה לא נראתה מכוונת.
*אוסיף ניר שהוא יודע ש90% מהשופטים שורקים על זה (לא דיבר על החוקה אבל זה היינו הך)
*המשיך וטען ש"בספר שלו" (יעני לפי דעתו ולא לדעת ספר החוקים) מצב שכזה לא צריך להשרק כעבירה.
*דמיטירי הגיע, ציטט את ניר אומר “הבעיטה הייתה בטעות בבירור” ושאל את זה-
*אני הגעתי ועניתי לדימה שההצהרה של ניר הייתה בנוגע לזה שאתה טענת שהבעיטה הייתה מכוונת (ר"ע סעיף 1)
ואז אתה בחרת להגיב לי את זה-
אז אני אשאל שוב ואקווה לתשובה עניינית הפעם כי התשובה הקודמת שלך היא ערימה של מילים לא קוהרנטיות.
איפה יש חוסר בהבנת הנקרא? של מי? שלי? של ניר? שלך?
מה אני מפספס פה?
כן. אתה יודע… אנחנו רק מבטאים פה את הדעות/טיעונים שלנו בכתב.
אתה רוצה מה בדיוק? שפשוט נניח שאתה יודע על מה אתה מדבר? כי על סמך איך שאתה כותב נראה יותר סביר שלא תדע את החוקים מאשר שתכתוב בטעות “הכרעת הואר” במקום “המלצת הואר”. בטח אם מתייחסים לקונטקסט
*מנהלים מוזמנים להעביר את הדיון הזה לדיון של השיפוט או הפורום שלנו- די עם הספאם (הממ הממ)
פה מדובר ספציפית על כיבוש השער של אותו שחקן שנגע ביד. לא רלוונטי למקרה שלנו לחלוטין. אני לא מבין מדוע אתם חושבים שאותו חוק צריך לכלול על כל מצב במגרש כשכל הפיסקה מדברת על הבקעת שער.
הפסקה הרלוונטית היא מה נחשב ל handball, ושם מדברים על הגדלת הגוף בצורה לא טבעית.
אפילו אם אני אסכים לרגע שהייתה שם נגיעת יד, שהיא עשתה את הגוף של גאבי יותר גדול, ואתעלם שהכדור נבעט ליד שלו על ידי שחקן יריב מטווח אפס, היו במהלך הזה 2 עבירות נפרדות שכל אחת מהם דורשת פנדל בפני עצמה - תפיסה בחולצה של גאבי ובעיטה ברגל של אראוחו.
מדוע השופט התעלם מזה?
הוא נתן פרס לשחקן חטאפה שביצע 2 פנדלים כי בעט כדור מטווח 0 לתוך היד של גאבי.
מישהו כתב שהבעיטה ברגל של אראוחו הייתה ליטוף ואראוחו הפיל את עצמו. אני לא זוכר מי כתב.
זה גרם לי להסתכל שוב על זה ושמתי לינק שכולם ייזכרו מה זה היה.
זה לא היה ליטוף.
די כבר.
יש בספר החוקים 230 עמודים כדי לכלול את כל המקרים האפשריים. אל תמציא חוקים חדשים כדי להצדיק את הטענה שלך.
