ניר וטיטי טוענים פחות או יותר אותו דבר, אחרי הכל. גם אצל גיא בנזמה הוא, נגיד, טופ 10 וראול טופ 5.
על זה כל אחד מלביש את הפרשנות שלו. די פשוט בסך הכל. העובדה שהדיון הזה גלש לפסים אישיים, ותסלחו לי על הפסיכולוגיה בשני שקל, היא בגלל שהיחס לראול הוא יותר אמוציונלי ויש בו כדי להוכיח את חוסר האובייקטיביות שלנו (גם אני אינסטנקטיבית אומר ראול קל).
גיא בכלל מנצל אותנו לטראפיק…
כבר הזמנתי שלושה חלוצים בעלי אקספרס בגלל הפרסומות פה. מקווה שאחד מהם ידיח את יוביץ׳מההרכב
אאוטצ’ , עלית עלי…
בהחלט מסכים.
גם חאמס ומראדונה בעמדות דומות, ובעשורים שונים. שניהם ה10.
שלא תבין לא נכון, אין כאן שחור ולבן. לצורך העניין התבססתי בעצמי על מספרים כשהשוויתי בין מראשונה למסי. אבל במקרה שם היה הבדל של יותר מ0.06 למשחק. של הרבה יותר מכך, של פי 2 בערך. ולא טענתי שמסי טוב ממנו פי 2 לצורך העניין אלא פשוט שמבחינתי זה הפרש מספיק גדול כדי להגיד שזה הופך את התירוצים לטובת מראדונה לזניחים (הגנות אגרסיביות יותר, קבוצה קטנה יותר וכו). וכמובן שלטובת מסי עמדה הטענה של ההמשכיות שהיא חשובה גם כן.
לגבי המטרה הכללית. להראות שהאחד לא השחקן הטוב בהיסטוריה והשני הגרוע בהיסטוריה, אני מסכים בהחלט ותמכתי בך שם. אבל פה זה נגמר מבחינתי. בנזמה לא אפס וראול לא אגדה בקנה מידה היסטורי מחוץ למדריד. אבל השני עדיין חד משמעית טוב מהראשון בעיני. ולצערי שום נתון לא יכול לתת הוכחה שהיא מעבר לדעה.
במצב כזה אני פונה לחוכמת ההמונים, וחוכמת ההמונים פה טוענת שראול טוב מבנזמה.
אגב, לחימה לא נראית בסטטיסטיקה, אך עוזרת לקבוצה לנצח. רק אומר. גם משחק לחץ
תן לי להקשות עלייך קצת, למה ? למה ראול טוב חד משמעית בעינייך ? על מה אתה מתבסס ?
מראה עיניים.
אין מה לעשות, אנחנו שופטים שחקנים על פי רגעים גדולים. לראול יש יותר כאלה מלצרפתי.
מי היה ראמוס אם לא רגעים גדולים? עוד בלם טוב ולא יותר.
קח למראדונה את המונדיאל ואיך הוא יזכר? עוד שחקן כשרוני שלקח אליפות עם קבוצה קטנה. לא הראשון ולא האחרון.
זה דיון שמושפע מדעה אישית כי כבר הסברתי שאם מספרים הם הכל אז: מראדונה < חאמס
אז כן אפשר לטעון שבנזמה טוב מראול, אבל הרוב לא יסכים איתך, בסוף חוכמת ההמונים זה אחד הכלים המדויקים שיש לנו היום בעולם.
אני בהחלט אבל מסכים עם הטענה הכללית על כך שזה לא הוגן לקרוא לאחד מדהים ולשני אפס. האחד טוב+ והשני טוב.
בגדול לטעמי לריאל מדריד מגיע יותר טוב משניהם. מגיע שחקן עם יותר כשרון משל שניהם ועם האופי של ראול (הלוואי).
אופי בהחלט משנה, אנחנו אוהדים בסוף, ובאנו לראות שחקנים נלחמים. זה גם עוזר לקבוצה אבל אפילו אם נשים את זה בצד, אני אהנה יותר מלוקאס ואסקז מאשר משחקן תאורטי ברמתו של ואסקז אך עם רצון של בנזמה.
אז שוב:
בנזמה אפס, ראול ענק היסטורית - שקר.
בנזמה טוב מראול - גם שקר.
בנזמה טוב, ראול טוב+ - אמת בעיניי.
תשאל אותי את מי בא לי בקבוצה? ראול חד משמעית.
אגב, שורות תחתונות הן אחלה של הוכחה לעתים, אך תלוי מה הטענה.
כשהטענה היא ״בנזמה פותח שלא בצדק עונה אחרי עונה, ולדעתינו יש שם משהו מסריח״
אז לכתוב כתגובה: ״אבל בשורה התחתונה זה קורה״ - זה לא מוכיח כלום.
אתה גם ממתנגדי קרוס אם אני זוכר טוב (גם אני אגב), אך גם אותו כל המאמנים רצו ורוצים.
לא ראיתי הצהרה רחוקה יותר מהאמת בכל הדיון הזה.
ניצחת.
מוזמן לקרוא על זה.
עם איזה חלק בטענה שלי לא הסכמת?
שמספרים לא מספרים את כל הסיפור כשמשווים בעשורים שונים?
אז כשנבחר קבוצות אני ארצה את מראדונה אצלי ואתה את חאמס, בסדר? ההפרש ביניהם גם גדול משל בנזמה אל מול ראול.
אני ארצה את ראול מוזמן לקחת את בנזמה.
אני ארצה את אינייסטה, תהנה לך עם איסקו.
אני אבחר בטר שטגן אל מול קורטואה (שאין לי אליו שום תלונות אגב, סתם דוגמה של שוער שמחזיק בסטטיסטיקה היסטורית כשהוא שוער מצוין אך לא היסטורי).
כן יש דברים שמספרים לא מסבירים. לא אומר שהם לא חשובים אך שהם לא מציגים את התמונה המלאה.
אז שוב, מה הטענה שלך?
שבנזמה טוב יותר מראול כי המספרים שלו בקצת טובים יותר למרות שמדובר על עשורים אחרים?
אז תסביר לי למה מראדונה עדיף על חאמס שהמספרים שלו לא קצת, אלא הרבה יותר טובים.
אגב, כל הטיעונים השונים תופסים גם כאן:
חאמס לא היה האופציה הראשונה כששיחק לצד רונאלדו, מראדונה כן היה.
חאמס זכה בתארים וכך גם מראדונה.
וכבר הוכיחו לך שהאליפות של מראדונה לא הייתה במקבילה של ״חטאפה״ אלא במקבילה של מנצ׳סטר סיטי ששפכה כמויות של כספים.
בקיצור, מוזמן להגיד לי מה בהודעה שלי לא נכון.
ואם תחליט שוב פעם להתקע על משפט קטן שכתבתי ותפסול את כל ההודעה בגללו אז אין מה להמשיך את הדיון. ״מסי השחקן הטוב בעולם בדור הנוכחי״ הוא משפט נכון גם אם אכתוב ״נוחכי״ ולא ״נוכחי״, או אם אכתוב שיורד גשם כשלא יורד גשם.
אגב, זו אחת הנקודות שאני הכי מסכים איתה עם טיטי. אנחנו יותר טובים מזה בשביל לנהל דיון איכותי.
יש לי נתון סטטיסטי אחד חביב עליי במיוחד בהקשר הזה. כשלוקאס ואסקז חזר אלינו מהשאלה אני זוכר שקראתי שהוא השחקן שסחט הכי הרבה עבירות בליגה הספרדית בעונה האחרונה. וואו! איזה נתון מדהים כנראה שמגיע אלינו דריבליסט משכמו ומעלה, נתונים לחוד ומציאות לחוד. מה שנקרא תפתחו את העיניים אנשים ותשפטו לבד זה לא באמת כזה מסובך( לפחות לחלקנו).
שמע זה קצת לא שפוי כמה רחוק לקחת את המשפט הקטן שהגבתי לך…
איך מזה שאני לא מסכים עם הקביעה ש
הגעת למסקנה שאני פוסל את כל ההודעה שלך?
(עזוב שקראתי על זה ולא רק שלא כל התנאים בשביל זה מתקיימים פה, זה גם בייסקילי להפוך דעות של אנשים לממוצע ולמספרים שזה מפתיע כי “מספרים לא מראים את כל הסיפור”)
ועוד משם המשכת לזה שהחלטתי שחאמס יותר טוב ממראדונה ולא פחות איסקו עדיף על אינייסטה. מצטער אבל זה הזוי בעיני.
אני אהיה ממש ספציפי כדי שלא נתקל בבעיות דומות בהמשך.
עם הקביעה שחוכמת ההמונים היא הכלי הכי מודיק שיש לנו, חשבתי שזה היה יותר מברור.
שבנזמה שחקן מצויין. בעיניי, לא פחות טוב מראול.
ששניהם בטופ 20 חלוצים בדורם פחות או יותר באותו באיזור.
שבגלל שסגנון המשחק שלהם דומה יחסית והם שיחקו באותה קבוצה בערך אותו זמן אפשר להעזר במספרים שלהם כדי לעשות השוואה.
שבגלל שחלוצי הטופ בשנות ה90 הבקיעו בממוצע כמו חלוצי הטופ של שנות 2000 יש מקום להשוות בניהם.
זה בגדול.
מצחיק שאתה מביא את זה כדי להתנגח בנתונים (עזוב שזה מצחיק כשלעצמו להתפס על נתון שולי כזה בתוך ואקום)
ואסקז דווקא דריבלסיט מצויין ביחס לרמה שלו.
נחמד לי לחשוב שהביאו אותו על סמך נתוני סחיטת העבירות שלו ואז הוא סחט פנדל נגד יובה והעלה אותנו לחצי הגמר 
אחלה לוקאס.
אני גם אנסה להקשות עליך מעט…
אני לא זוכר בכל שנותיי שחקן כל כך שנוי במחלוקת בהקשר של קרדיט שהוא מקבל ואהדה מהאוהדים כמו בנזמה, וזה נכון בכל פורום אוהדים, בכל קבוצה בפייסבוק והאמת שגם בכל מדינה.
איך זה יכול להיות שדווקא בנזמה הוא השחקן ש"נטפלים" אליו תמיד? יש אופציה שכולם מפגרים אבל יכול להיות שיש משהו במה שאנשים רואים.
ושוב, בנזמה לא שחקן רע בכלל ולא עם מספרים רעים, הוא פשוט לא בלבל הוורלד קלאס שראוי להיות 12 שנה החלוץ הבכיר בקבוצה כמו ריאל מדריד ללא תחרות.
זה די פשוט, שפת הגוף והפרצוף המטומטם שלו, הוא נראה אדיש, הוא מעורר אנטגוניזם ברמות שלא נראו, גם אני שמגן עליו כאן ובכל שנותיו כשאני רואה אותו מחמיץ ותוקע את הפרצוף המטומטם שלו מול המצלמה אני משתגע ורק רוצה להוריד לו סטירה.
כששחקן מחמיץ אנחנו מצפים ממנו להראות רגש, לראות אכזבה ואף חרטה בפנים שלו, ואז המצלמה מיד הולכת לבנזמה והוא תמיד עם אותו פרצוף אדיש וחצי מפגר, נראה כאילו לא איכפת לו, יכול להוציא אוהד ממוצע מהדעת.
אם אתה חושב שאני מגזים בהגנה על בנזמה אז לא ראיתי אותי כותב על קרוס
וואלה מקבל, הגזמתי טיפה.
הכוונה שלי היא שבמקום לענות לי רלוונטית למה שהצגתי בהודעה הגבת רק לזה.
בהודעה שלי היה הרבה מידע נוסף, אבל רק החלק הזה קיבל תגובה.
אקל עליך, אני מושך את החלק הזה, נניח שלא אמרתי את זה, איך ממשיכים מכאן?
ברור לי שלא אמרת את זה.
אבל אתה כן אמרת שבנזמה לא פחות טוב מראול כי המספרים שלהם דומים עם יתרון קל לצרפתי למרות תקופות שונות.
לזה אני הגבתי עם הדוגמה של חאמס ומאראדונה.
לחאמס מספרים טובים משל מראדונה (בהפרש גדול יותר מההפרש בין בנזמה לראול) ושניהם משחקים בעמדות מאוד דומות ובתקופות שונות.
אז הנה הוכחה נגדית לכך שטיעון המספרים פשוט לא חד משמעי (בהנחה שאנחנו מסכימים על כך שמאראדונה טוב מחאמס).
גם חאמס הוא בטופ ה20 של הקשרים ההתקפיים הטובים בדור הנוכחי.
גם בין השיא של ראול בתחילת שנות ה2000 לשיא של בנזמה שמגיע בסביבות 2020 יש 20 שנה.
20 שנה זה לא הרבה זמן אבל 40 כן? איפה עובר הגבול? או שהוא עובר מתי שנוח לטענה שלך?
לא בדקתי בכל העולם כי לא מכיר שחקנים מהתקופה הזו, מודה שלא חייתי כדי לראות את מראדונה בשיאו.
אבל בבדיקה כללית כזו בליגה הספרדית יש אולי הבקעת שערים קלה יותר גבוהה בתחילת שנות ה2000 לעומת 1982± . מצד שני יש גם הפרש משמעותי לטובת חאמס בסטטיסטיקה (למראדונה יש שער/בישול כל 158 דקות אל מול כל 112 דקות של חאמס). אז הנה גם פה אני עומד בתנאי.
שוב, אני בא להראות שלהעמד מאחורי הסטטיסטיקה בצורה עיוורת זו לא טענה לגיטימית, בגלל זה מה שאני אומר.
אם אתה לא מסכים איתי שסטטיסטיקה זה לא הכל אז הנה בוא תתמודד עם הטענה על מראדונה שמבחינה סטטיסטית נופל מחאמס.
חחח אז בלבלתי בינך לאחרים. לא משנה, פשוט האמירה שלי על קרוס לא קשורה לנושא אם ככה.
אמרתי את זה נטו בגלל שגם אני ראיתי המון משחקים של ראול והייתי מטורף עליו כילד, כמוך, אבל יכול להיות שאתה ואני ועוד כמה חבר’ה לא נוכל להיות ממש אובייקטיבים כי צפינו בראול, מראש, עם תפישה של “הוא אגדה”. לכן פניתי לאנשים שצפו בראול ‘על אמת’ מתחילת דרכו.
*זה לא היה מכוון אלייך בקטע רע. מצטער ומקווה שאתה מבין🙂
לא הגבתי לשאר הדברים כי אנשים כבר הגיבו לך ודברים שאני מסכים איתם. אני מאוד משתדל לא לחזור פה על תגובות או על עצמי… אני די בטוח שזה אחד הכללים פה. הגבתי על מה שראיתי לנכון.
בוא תראה איך אני גם מסכים איתך שמספרים זה לא כל הסיפור וגם מתמודד עם הטענה שלך על מראדונה-
נכון מאוד, אני מסכים. מספרים זה לא “כל” הסיפור אבל הם חלק בלתי נפרד ממנו וחלק די גדול כשזה מגיע לחלוצים, בסופו של דבר אנחנו רוצים שיכניסו גולים. לדוגמא ממצוע השערים של דייגו ז"ל כמעט כפול מזה של חאמס, מזה אני יכול להסיק שבתור קשר התקפי (ומהמעט שראיתי) אופי המשחק שלהם היה שונה ולכן יש הסתייגות בלהשוות אותם מבחינה מספרית.
חוץ מזה שמראדונה הוא מקרה קיצון, אי אפשר לקחת אותו כדוגמא ולהגיד הסטטיסטיקה שבורה.
תשאל אותי מי השחקן היותר יעיל? התשובה תהיה זה שמספק גול כל 112 דק (בתנאי שזה מתפרש על מדגם רחב מספיק).
אגב לחברים פה שטוענים שלא הגיוני שכל כך הרבה אנשים נטפלים לבנזמה דווקא, אני אזכיר שאנשים מתלוננים על קרוס מאז שלבש את החולצה הלבנה, והמון אנשים נטפלים למרסלו, אנשים נטפלו גם לרונאלדו בזמנו כאילו הוא הצרות שלנו ורויס+2 זה עדיף… אז זה לא טיעון מנצח.
אז למה כשאנשים טוענים אותו דבר על ראול אז הטענה לא תקפה?
למה אצל מראשונה הכל ברור? מראה עיניים! בגלל אותו מראה עיניים שאתה מסתייג ממנו אתה טוען שמראדונה עדיף.
ממתי שער שווה יותר מבישול? שניהם גורמים ישירים לגול. כמובן שיש גולים שהם מבצע אישי ואז הבישול לא שווה כלום, אך יש גם בישולים כאלה.
עדיין איש לא התייחס לטענת המראדונה מול חאמס. פשוט כי זה לא מתיישב עם טענת ״המספרים הם כל התמונה אצל שחקני התקפה״ שלהם.
ברור לי שזו אמת דיון רדודה לטעון זאת, רק רציתי להמחיש כמה זה אטום להגיד ״בנזמה כבש כמו ראול ולכן הוא שווה לו״.
לא הייתה התייחסות לזהות היריבה.
לא הייתה התייחסות מספקת לתקופה השונה, רק אמרתם שכמות השערים של מלכי השערים דומה, וגם בתקופה של מראדונה היא דומה
לא הייתה התייחסות להשפעות נוספות של חלוץ: מנהיגות, לחימה, הרעלה.
קל מאוד לנצח בויכוח בו נתפסים על נתון אחד ומתעלמים מכל השאר.
אז סטטיסטיקה זה כל הסיפור ולכן בנזמה שקול לראול ולכן גם מראדונה שקול לחאמס?
או שסטטיסטיקה זה לא כל הסיפור, ולכן לגיטימי לחשוב שראול רמה מעל בנזמה.
גם אם אני מסכים איתכם שזה לא כזה הפרש גדול כמו ההערכה הקיימת אל השניים.
ולא, להגיד שכל מאמני ריאל חושבים אחרת זה בדיוק הסיבה לקונספירציה שעליה אנחנו אומרים שיש כנראה משהו מאחורי הקלעים שמשאיר כאן את בנזמה, משהו שהוא לא מקצועי לגמרי
התעוררות של הדיון על ראול ובנזמה? גיא כותב בפורום?? ריאל מדריד בדרך לחלון העברות משמעותי???
לא רק אתה, הרבה מאוד הודעות פה לא התיישנו טוב, ואני לא אתחיל עם ציטוטים עכשיו.
העיקר שרוב הסיכויים שהיום אין כנראה מישהו שיתווכח עם מה שטענתי אז.
בנזמה מסיים את הפרק שלו בריאל כאגדה וכאחד השחקנים הכי טובים ששיחקו אצלנו, השנים האחרונות עושות צדק עם בנזמה.