כמה חלוצים בתקופת בנזמה לא הצליחו כי היו גרועים במשך 10 עונות ואז התחילו להפציץ? הרי העונות הטובות של בנזמה עליהן אתה מדבר הגיעו אחרי 9 שנים כבאנקר בהרכב. יוביץ לא זכה לפריבילגיה.
בנזמה הגיע להיות באנקר וקיבל אמון, יוביץ לא.
אבל הנה, מוראטה הבינוני נתן נתונים טובים משל בנזמה, על אף שלא קיבל אמון והמשכיות.
אי אפשר שמצד אחד לפי נצונים בנזמה גדול מראול, ומצד שני מוראטה לא נחשב. כי לפי סטטיסטיקה מוראטה עדיף עליו. אז לפני שנשווה בין מוראטה לחלוצי על כמו נזאריו בוא נהיה רציניים ונבין שסטטיסטיקה היא חשובה אך היא לא הכל.
אף חלוץ מלבד בנזמה לא קיבל כאן המשכיות, ותקן אותי אם אני טועה אבל שחקן צריך המשכיות.
האמת, במקרה של יוביץ זה ברור, אין לו ביטחון ולכן הוא גרוע. לטעמי אמון היה משנה הכל. אבל זה דיון של אם.
מה עם היגוואין או מוראטה אבל?
היגוואין, אגוארו, לבנדובסקי, זלאטן, סוארס, קיין, הלאנד ואמבפה שאמנם לא קרעו זוג נעליים אבל שניהם טובים ממנו, ואם הולכים עוד קצת אחורה אז ויאה, אטו ועוד. זאת בדיוק הטענה כולה: הוא לא בטופ החלוצים שיש לעולם להציע וגם לא היה כזה בשום נקודת זמן בקריירה. שחקן כזה לא אמור להיות בהרכב של ריאל מדריד כל כך הרבה זמן, ברור שיש פה עניין חריג וזה גם מה שיזכרו ממנו: שחקן טוב שלא הגיע לו כל הטוב הזה. קצת פחות מזל בחיים והוא בקלות מעביר את הקריירה בין ארסנל למילאן, בין אובמיאנג ללוקאקו. אם זה מחליק לכם יותר טוב בגרון לומר את גם על ראול זה אמנם מגוחך בעיניי לחלוטין אבל שיהיה לכם לבריאות. את המקום של בנזמה בעולם הכדורגל ובהיסטוריה שלו זה לא משנה.
@benny, אם התחלת להתעניין בכדורגל אחרי שראול דעך ברור שתתקשה להבין למה הוא נחשב לאחד הגדולים. זאת אגב הסיבה שכל הדיון הזה מתקיים פה - כמעט כל אוהדי ריאל פה חוו את ראול כשהוא כבר היה נטל על המועדון. אני חושב שמה שקשה לתפוס הוא שבאותה תקופה פשוט לא היו גיבורי על כמו שיש היום. העילוי ההיסטורי היחיד בעשרים השנים שבין מראדונה לרונאלדיניו, ויסלח לי זידאן שהאגדה סביבו קצת חוטאת לאמת, היה רונאלדו השמן. והוא פשוט לא שיחק כדורגל בשנים המדוברות. מבין כל שאר השחקנים שאלוהים פחות נגע בהם, ראול היה טוען טוב מאוד לכתר. זה היה הוא ושבצ’נקו ופה ושם שחקנים נוספים שצצו והצטיינו בעונות בודדות. הוא לגמרי היה שחקן של 8 בהכל ולא מצטיין בכלום. אולי רק בתנועה בלי כדור. והסיבה ששמעת עליו יותר מהשאר היא כנראה שהוא הצטיין בליגת האלופות שבאותן שנים הייתה במגמת צמיחה אדירה במותג.
יכול להיות שאם בנזמה היה משחק בעולם ללא כל החלוצים מהפסקה הקודמת עולם הכדורגל היה זוכר אותו כמו את ראול, כי מבחינת כישרון גולמי ברור שהוא לא פחות טוב. אבל מה לעשות שזה לא המצב.
מתי עשיתי השוואה כזאת? ההשוואה אולי היחידה שעשיתי והשוויתי סטטיסטיקה של שנתיים שלוש זה הסטטיסטיקות של רוני וטבז, רק כי מישהו רשם שטבז ורוני הצליחו להבקיע יותר מבנזמה ליד רונאלדו.
כל ההשוואות הם קריירות שלמות של מעל 10 שנים, בעיקר ראול מול בנזמה.
בהקשר להודעה ההאחרונה של גיא, אני רוצה לשאול את אלו מכם שראו את ראול לפני הצניחה שלו (אני התחלתי לצפות בקבוצה מ03/04). טיטי רשם שברגע שהגיעו כל הכוכבים, ראול דעך כי לפני כן לא היו כוכבים בקבוצה וזה מה שאיפשר לראול לבלוט - ורק אח"כ כשהגיעו כולם, מקומו הטבעי (על סמך כישוריו) דעך וכך גם היכולת. עוד הוסיף טיטי, זה כשרוד ואן ניסטרלוי ניפצע, ראול חווה מעין פריחה מחודשת. למען האמת, אני זוכר את 2 העונות האלו עם שוסטר שראול הבקיע לדעתי משהו כמו 25 שערים ב40 וקצת משחקים והייתה איזשהי תקווה שאולי ראול ייעשה קאמבק.
בכל אופן, טיטי, שאמנם אני לא מסכים בכלל עם מה שחושב על בנזמה, גרם לי לתהות (ולכן אני שואל את הוותיקים בגיל פה), האם זה באמת נכון שזו הסיבה שראול דעך? רק כי הגיעו כוכבים ואז הוא פשוט לא השתווה אליהם מבחינת הרמה?
*אני פונה לחבר’ה היותר מבוגרים פה. אז דור, עם כל הכבוד לסטטיסטיקות והאהבה המדהימה לראול, בוא ננסה לתת לאלו שעל אמת ראו את ראול להסביר מה קרה לו.
כאחד שראה לא מעט את ראול בשנים הכי יפות שלו אני חושב שהדעיכה שלו לא מורכבת ממשהו אחד ספציפי אלא מכמה דברים שקרו-
ברמה האישית המהירות שגם ככה לא הייתה בשיאה גם בימים הכי טובים ירדה וככה גם החדות מול השער.
הרמה הקבוצתית הייתה חלק משמעותי לא פחות, גם פיגו וזידאן החלו לדעוך באותן שנים, הקבוצה הייתה לא מאוזנת בעליל, ראול והפרטנר שלו פנומנו לא ממש הסתדרו מחוץ למגרש ובטח שלא כמו הציוות שהיה לו עם מוריינטס והעזיבה של מקאללה והפרישה של היירו השפיעו מאד על כל הקבוצה.
דבר נוסף שאני חושב שקרה לראול היא ברצלונה- פויול, צ’אבי ואינייסטה החלו להתבשל, אטו ורונאלדיניו הגיעו וההגמוניה עברה לצד השני וזה גם משהו שבוודאי השפיע.
היי לכולם.
קודם כל וואו, נחמד לראות שהקורונה עושה טוב לדף הזה. מי אמר שאין לה יתרונות?.
אני חושב שהדיון הזה מתרכז ביותר מדי מספרים שלא מספרים את כל הסיפור ולרוב גם משקרים. אני אתן דוגמא מנושא אחר:
אני בטוח שמרבית הקוראים פה חושבים שמרסלו הוא המגן ההתקפי הכי טוב בהיסטוריה, דבר שאני גם מסכים איתו. אלא מה, בדקתי את המספרים שלו מול רוברטו קרלוס (גם כן מגן התקפי אדיר, אבל אני די בטוח בטוח שאף אחד לא יגיד שהוא יותר טוב התקפית ממרסלו) וזה מה שמצאתי:
מרסלו עם ממוצע של 0.07 שערים למשחק וממוצע של 0.19 בישולים למשחק בריאל מדריד.
רוברטו קרלוס עם ממוצע של 0.13 שערים למשחק וממוצע של 0.16 בישולים למשחק בריאל מדריד.
(כל הנתונים לקוחים מהאתר transfermarket האהוב של טיטי ומתייחסים לתקופתם של השניים במדריד. זה גם טוב לדיון של ראול/בנזמה כי זה אותם זמנים).
כלומר קרלוס מעורב ביותר שערים ממרסלו. האם זה אומר שהוא יותר טוב ממנו התקפית? בוודאי שלא!. כדורגל לא מורכב רק ממספרים יבשים. מרסלו היה השחקן ההתקפי השני הכי חשוב של ריאל מדריד בערך משנת 2014 ומרבית הכדורים עברו דרכו. הוא ניהל את ההתקפה מעמדת המגן השמאלי עם פריצות וכדרורים מדהימים, חלוקת מסירות והשתחררות מלחץ ברמה הכי גבוהה שיש. מה שאני בא להגיד שצריך לקחת פה את מבחן העין האהוב של גיא. לא סתם כל כך הרבה אנשים אוהבים פה את ראול ומתאבים את בנזמה (פחות בשנתיים האחרונות). ואל תתנו לי תירוצים של ספרדי, כאילו שלמישהו פה אכפת מזה.
אני אתן לדוגמא את המשחק מול לבאנטה מהמחזור הרביעי של העונה, שבו ריאל ניצה 2-0. בנזמה היה פשוט ביזיון מהלך, השחקן הכי גרוע על המגרש בפער, אפס מאופס, מתחת לכל ביקורת ועוד הרבה מילים שאני אשמור לעצמי. אבל מה?, בדקה ה-95 בהתקפה האחרונה של המשחק כאשר כל לבאנטה הייתה למעלה, שלחו את בנזמה בכדור עומק לבד מול השוער (וזה לא היה בזכות תנועה מבריקה שלו). הוא עוד כמעט הצליח לבזבז את ההזדמנות ששחקן של לבאנטה סגר אליו בגלל שהוא כל כך איטי, אבל בסוף הבקיע (למרות שגם שם המהלך הנכון היה לתת רוחב פשוט לאודגארד לבד מול שער ריק). למישהו יש ספק שאם יוביץ’ או מריאנו היו משחקים כמו שהוא שיחק במשחק הזה הם היו מסיימים תשעים דקות?. בטוח שלא. וזה גם עוד הוכחה לאמון הבלתי נגמר בשחקן הזה. אבל מה לבנזמה נוסף שער והנה עוד יחשבו שהוא תותח וורלד קלאס.
עוד אפשר להוסיף זה את רמת ההשפעה של שניהם על השחקנים והמועדון.
כאשר ראול סיים את דרכו בריאל כאשר שיאו כבר הרחק מאחוריו, הוא עבר לשאלקה. קבוצה טובה בגרמניה, אבל לא אחת מאריות אירופה, הוא זכה איתה בגביע ובסופר קאפ הגרמני מול באיירן הגדולה, והיה גורם משמעותי להעפלתה לחצי גמר ליגת האלופות בפעם הראשונה ויהיחידה בתולדותיה. האם מישהו פה רואה את בנזמה עושה דבר כזה?
הנה רשימה חלקית של השחקנים המובילים ששיחקו איתו שם באותה תקופה:
מנואל נוייר האדיר.
כריסטוף מצלדר הידוע לשמצה.
אגדת ליברפול בהווה ג’ואל מאטיפ שהיה אז בן 19.
הבלם היווני פאפאדופולוס.
המגן השמאלי (החלש לטעמי) של נבחרת גרמניה בנדיקט הובדס.
ראקיטיץ’ בן ה- 22.
יוליאן דרקסלר בן ה-17
ג’פרסון פארפאן הפרואני.
קלאס יאן הונטלאר שנכשל גם הוא בריאל.
וכמו שדור כבר שאל פה את אלה שלא אוהדים ריאל: “מי מפחיד אותם יותר, בנזמה או ראול” ונראה לי שהתשובה היא ראול, אז ככה למשל גם אני הרגשתי בתחילת פרוייקט הגאלאקטיקוס 2 כאשר שיחקנו מול ברצלונה והרגשתי בטוח רק כאשר הכדור היה אצל צ’אבי אלונסו או רונאלדו.
לסיכום כדורגל זה הרבה יותר ממספרים יבשים שלא יכולים לספר את מה שהעין רואה.
לא הבנתי למה אדון דניאל כותב ‘פונה לחבר’ה פה שבאמת ראו את ראול’, “עם כל הכבוד לדור” או משהו כזה. ראיתי את ראול וזכיתי. אגב, גם זידאן לא היה אותו השחקן מאז 2002/03, את עונת 2003/04 הוא הגדיר כחלשה בקריירה שלו. הוא גם לא הבקיע בצ’מפיונס בשנתיים האחרונות שלו בקבוצה. ראול תמיד היה יותר תלוי בקבוצה מאשר רונאלדו מן הסתם, הוא לא היה שחקן שכובש גולים ממש מכלום. ירידה דרסטית מאוד בזריזות, במהירות, בחדות, ביטחון שבריצפה וגם קבוצה פחות טובה, שנוגעת פחות בכדור, מקאללה וכן הלאה.
אם ראול היה טוב בעונת 2002/03 איך זה מתכתב עם המשוואה שהכוכבים הפריעו לו והוא צריך רק שחקנים פחות טובים ממנו וכאלה?
אגב, ערב סיום הסיבוב בספרד, טבלת הפיצ’יצ’י היא כזו:
רונאלדו - 14 שערים
פרננדו טורס - 11 שערים
מיסטה - 10 שערים
ראול - 9 שערים
מספרים סולידיים, גול בשני משחקים (נעדר מהמאסטייה).
את עונת 2005/06 הוא פתח דווקא טוב עם 7 שערים ב-15 וחצי משחקים (נפצע בקלאסיקו בצורה קשה), היינו קבוצה של צעירים, קבוצה של שמינית גמר ואכן די חלשים אבל אולי אם לא היה נעדר לשלושה חודשים המספרים שלו היו סבירים.
אני ניסיתי להוכיח שבנזמה לא פחות טוב מראול, חברי הפורום כאן טוענים שראול היה שחקן התקפה קטלני מול השער, מלחך ואגדה ושחקן התקפה הרבה יותר טוב מבנזמה שהוא עצלן, מחמיצן ומשחק רק בגלל שהוא אלג’יראי/צרפתי כמו זידאן, אז הבאתי את המספרים של שניהם והתברר שבנזמה גם מבקיע יותר מראול וגם מבשל הרבה יותר מראול, נתון סתר לחלטין את הטענות שראול היה הרבה (אבל הרבה) יותר טוב מבנזמה, וראינו במהלך הדיון הזה שעם כל נתון שעלה שחלק מהמגיבים התמתנו בטענות שלהם.
אתה לקחת את שני המגינים השמאליים שהם אולי הכי טובים בהיסטוריה, שניהם בקונצנזוס כמגינים אגדיים ואף אחד לא טען אף פעם אחרת, הלכת והשווית והוכחת שלאחד משני האגדות יש מספרים יותר טובים, אז מה ? איך זה קשור למה שאני ניסיתי לעשות ?
אם נחזור להשוואה שלך ורק בגלל שמרסלו הוא אולי השחקן הכי אהוב עליי מאז ומעולם(יחד עם רונאלדו הברזילאי) ולדעתי המגן(ימני או שמאלי) הכי טוב ששיחק את המשחק וגם אחד השחקנים הכי טובים ששיחקו את המשחק ההשוואה שלך לא נכונה.
קודם כל להשוות תרומה של שניהם התקפית רק על סמך מספרים הוא לא נכון, ואתה כבר כתבת את הסיבה. ואילו בנזמה וראול היה להם תפקיד דומה.
ואם נחזור למספרים שלך, האם כשבדקת באתר האהוב עליי ניטרלת את השערים והבישולים של קרלוס מבעיטות חופשיות ? הרי רוב השערים של רוברטו קרלוס הם מכדורים חופשים, יש לנטרל אותם כדי לבדוק כמה השחקן באמת היה מסוכן במשחק חי.
שנית, בדקת את המספרים של שניהם רק על סמך התקופה שלהם בריאל, האם אתה יודע שקרלוס הגיע לריאל אחרי תקופה מוצלחת באינטר ? הגיע ככוכב ושחקן שהוא כבר מבושל.
מרסלו הגיע לריאל כילד בן 17/18 ועד שצבר וותק והפך למרסלו שאנחנו מכירים לקח זמן, יש לקחת את זה בחישבון.
אני כשהשוויתי בין ראול ובנזמה הורדתי את העונה הראשונה של ראול כי היה צעיר ועד שהשתלב ואת העונה האחרונה של ראול עם ה5 שערים ב 30 משחקים כי זה לא מייצג נכון את הקריירה שלו, כך גם עם בנזמה הורדתי את העונה הראשונה שהייתה עונת השתלבות בליגה ובקבוצה אחרת, אתה השווית בין שנות השיא של קרלוס וכל הקריירה של מרסלו הכולל את העונות הראשונות של ברזילאי צעיר מחוץ למדינה שלו.
זה מוכיח שוב את מה שאני טוען, דאבל סטאנדרטס, אתה חושב שלראול לא היו משחקים כאלה ? היו לו הרבה יותר מבנזמה, אבל התקופות אחרות, היום המדיה החברתית רואה את הכול וקוטלת את כולם, זה לא היה כך אז, אף אחד לא יכול לשלוף משחק עלוב של ראול מהשרבול כפי שעשית עכשיו, כל מה שזוכרים מראול זה ותם נתונים שראוליטו עושה קופי פסט כבר שבועיים וחצי, האם במצב כזה אפשר לצפות שהחברים כן יעשו השוואה אובייקטיבית ?
המספרים לפחות הם רק מספרים, אי אפשר לפרשן אותן, לא יכול שתהיה לך נוסטלגיה למספר, אתה לא יכול לשנוא מספר, המספרים מספרים שמדובר בשני שחקנים דומים, ועם כל הכבוד למבחן העין של גיא ושלך העיניים לרוב משקרות ורואות את מה שאתה רוצה לראות.
אז אתה מאמין לאגדה שראול היה הכוכב של ריאל, ואז הגיעו 3 שחקני על שזכו בכדור הזהב(שנים מהם 3 פעמים וגם בגביע העולם) אבל בלי שום קשר לזה ראול בדיוק באותה תקופה התחיל את הדעיכה שלו, עבר “דעיכה לא מוסברת” איבד מהמהירות(בגיל 25…) והמספרים שלו ירדו, אחרי כמה וכמה שנים של בינוניות מדכאת הכוכבים עוזבים, ואן-נסטלרוי נפצע לחצי עונה ולמעשה מסיים את התקופה שלו בריאל, ואז כמובן ובלי שום קשר(שום קשר, אפילו לא קצת!) ראול בגיל מאוחר חווה תחייה מחודשת ומוצה את המוג’ו של מחדש וחוזר להוביל ולהבקיע כמויות שערים כמו בעבר, ואז אחרי שנתיים שוב, שני שחקנים שזכו בכדור הזהב מגיעים ביחד ואז ראול(ושוב, מדגיש, בלי קשר, בלי שום קשר !!!) חווה התדרדרות מחודשת “לא מוסברת” ומסיים בעונה של 5 שערים ו 30 משחקים בעונה.
“מראה עיניים” זה טיעון הרבה יותר לגיטימי על עמדות בהגנה, בקישור ובכנפיים, והרבה הרבה פחות לגיטימי על עמדות החלוץ והשוער. זה לא אומר שאין למראה עיניים משמעות, זה כן אומר שיש גבול לכמה אפשר להשתמש בטיעון הזה.
מדהים אותי כל פעם מחדש כמה תומכי הצד של אנטי בנזמה חוזרים כל הזמן לשלוף דוגמאות ספציפיות ומתעלמים מכך שזה לא בא ליטי ביטוי בשורה התחתונה. הסיבה שזה לא בא לידי ביטוי היא, כמובן, שבהתמקדות בכל שחקן בערך אפשר למצוא דוגמאות ספציפיות של משחקים ותקופות חלשות. אצל ראול, אגב, אף בכמות הרבה יותר גדולה.
בשורה התחתונה, הצד של טיטי ושלי מגובה במספרים, הצד הנגדי לא. נוסף על כך, נדמה שבצד שלנו נמצאים אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה כמו זידאן, פלורנטינו, אנצ’לוטי, מוריניו (החתול נשאר הנמר הלך) ועוד. זה לא אומר שאנחנו צודקים ואחרים טועים (אין פה צודקים וטועים אם זה לא ברור), זה כן אומר שההתנשאות של הצד הנגדי היא על גבול האבסורד.
כן, היו חלוצים לאורך העשור האחרון שטובים מבנזמה. הנקודה היא שהם מעטים מאוד (בעיקר סוארז ולבנדובסקי) ולא בכל עמדה יש לנו את השחקן הכי טוב בעולם, ומן הסתם שהפער בין הירידות שיש כאן על הצרפתי ובין טענה של “אבל הוא לא הכי טוב שיש” גדול מדי.
כולנו כאן רוצים להביא את הלאנד ו/או אמבפה (הראשון עדיף), אז תפסיקו להזכיר את השמות שלהם. מה גם שהם כבר הדור הבא של אחרי בנזמה ולא ממש קשורים לדיון.
מי שטוען שבנזמה עגלה ושצריך להעיף אותו ולהביא את יוביץ’ (היו כאלה, עד שגילו שיוביץ’ פחות טוב), ואת מוראטה (כנ"ל), ועוד ועוד שמות של חלוצים שאף אחד מהם איננו וורלדקלאס… עברו לאורך העשור האחרון המון חלוצים בריאל מדריד, ובנזמה היחיד שנשאר. אין פה בנאדם אחד שמסוגל להגיד בפה מלא שמישהו מכל החלוצים שהיו פה טוב מבנזמה. ולא, גם היגואין לא טוב ממנו (הוא גולר יותר, זה כן).
ההגדרה של וורלד קלאס זו שאלה טובה, אבל לא יודע אם זה יהיה מאוד מעניין להיכנס אליה. גם אתה השתמשת במושג הזה לא מעט פעמים לאורך השנים ולא זכור לי שאי פעם טרחת להגדיר אותה.
הצד שלי מגובה במספרים. וממתי זה לא שיקול נגד מי חלוץ מבקיע ואיזה משחקים גדולים הוא שיחק? בעונה הכי טובה של בנזמה ברמת המספרים, האליפות של מוריניו - פיפיטה שהיה הבחירה השנייה (בערך) - כבש ובישל כמעט בדיוק באותו היחס. מוריניו לא תמיד היה מרוצה ממנו. ו"הצד שלי" מגובה במיליוני אוהדים ברחבי העולם, אוהדי ריאל וכאלה שלא - שממש לא מחזיקים ממנו וורלד קלאס. הצד של בנזמה מגובה “במספרים שגויים” - שקר ועוד אחד כאן עשה ממוצע אבל דילג על שנתיים מתוך המדגם שלו, אז מניין לי למה?
אני נהנה מהדיון הזה מהסיבה הפשוטה - הנתונים לא מסתדרים עם ה"עיניים". כשזה ראקיטיץ-מודריץ זה אפילו יותר מובהק מראול-בנזמה מבחינתי אבל הנתונים לא מתכתבים עם זה ולכן להטוטני מספרים יכולים לנסות להציג דעה מוזרה שפתאום תיראה סבירה.
אומר את האמת, כאחד שראה את ראול ובנזמה בשיאם אני לחלוטין מבין את מה שגיא טוען ואין ספק של מי השיא המפואר יותר (וגם העקבי יותר אבל לא משנה), אבל נהנתי לראות את גיא מתפתל מול נתונים שלא בהכרח תומכים בכך.
אני נשאר בשלי - מודריץ’ הוא אגדה וטוב מראקיטיץ’ או מנאינגולן גם אם כל מה שהוא יעשה מבחינה סטטיסטית זה לתת גולים עצמיים כל הקריירה, בדיוק כמו שאת ה"עגלתיות" של בנזמה אי אפשר להוכיח במספרים. כדורגל רחוק מלהיות משחק של ניתוח סטטיסטי יבש, ורק עצלות מחשבה, היעדר חשיבה ביקורתית ומערכתית ושבי בתוך נראטיב גורמים לאנשים לבסס את דעתם על סמך זה. סטטיסטיקה יכולה לתמוך בטענה, וגם זה עם אלף סייגים, אבל היא לא יכולה להוכיח בחיים מי שחקן טוב יותר שתורם יותר לקבוצה. לא למי שרואה את השחקנים האלה שבוע אחרי שבוע ויש לו הכנה למוח.
אם אתה מתכוון אליי אז הורדתי את השנתיים הכי גרועות של ראול, אם הייתי מחשיב את השנתיים האלה אז המצב של ראול מבחינה סטטיסטית היה אף יותר גרוע.
ואתה חושב שזה חכם לתקוף השוואה סטטיסטית בין חלוצים בזה שזה לא מסתדר לך עם השוואה סטטיסטית בין שני שחקני 50/50 ?
אתה יודע למה הם נקראים 50/50 ? אם כן איך אפשר להשוות בין מודריץ’ לראקיטיץ’ רק לפי מספר שערים ובישולים ? ואיך זה קשור להשוואה בין ראול ובנזמה ?
מודריץ’ יכול לסיים עונה אגדית רק עם 4 שערים ו 4 בישולים, כי התפקיד שלו זה לא להבקיע שערים, גולים ובישולים זה רק חלק קטן ממה שנדרש מהם.
ומהצד השני חלוצים, בתפקיד שלהם הם מבצעים את רוב הפעולות ליד השער, בשליש האחרון, ברחבה, הם אלה שצריכים להבקיע ולבשל ולספק מספרים.
כן, ראול יכול לסיים משחק ענק בלי בישול ובלי שער, אבל אם ימשיך לשחק טוב לאורך עונה זה בהכרח יתבטא בסטטיסטיקה(וכך זה קרה, בעונות הטובות סטטיסטיקה טובה), אין אפשרות אחרת, לכן השוואה בין חלוצים לפי סטטיסטיקה של שערים ובישולים זאת השוואה נכונה.
אם הסטטיסטיקות של בנזמה וראול דומות מה ראול כבר יכל לעשות שיתן לו יתרון ולהפוך אותו להרבה יותר גדול ולא יתבטא בסטטיסטיקה ? ירד לעשות גליצ’ים בהגנה ? מול לחץ ירד בין הבלמים והניע כדור מאחור ?
וזה לא רק סטטיסטיקה, הטענה שאני מתבסס רק על סטטיסטיקה גם לא נכונה, גם לי יש “מבחן העין”, כבר ציינתי שמבחינת “העיניים” שלי בנזמה היה יותר טוב, יותר טכני, מניע יותר טוב את הכדור תחת לחץ, רואה משחק יותר טוב, נוגח יותר טוב, ובסך הכל יותר טוב.
מי שיש לו הכנה למוח וראה את בנזמה בהכרח חייב להגיע למסקנה שמדובר בחלוץ טופ ואחד החלוצים הטובים בעולם, בדיוק כמו שעשרות אנשי מקצוע בריאל הגיעו לאותה מסקנה ונותנים לו לשחק, ביניהם מוריניו, אנצ’לוטי, בניטז, זידאן ועוד כמה זוטרים שעברו כאן, בריאל מדריד הקבוצה הכי עשירה בעולם ושיכולה לקנות חלוץ חדש אם רק המאמן יבקש זאת.
הבעיה אגב היא עם אלה שחושבים שיש להם הכנה למוח ולא רואים כמה בנזמה הוא חלוץ ענק.
אתה משועשע מההתפתלות של גיא, תמשיך כך וגם ההתפתלויות שלך יגיעו, מבטיח.
למה בדיוק שאני יוריד את הבעיטות חופשיות של קרלוס?, זה חלק מסט יכולות התקפיות של שחקן. האם אתה מוריד את הבישולים של קרוס ממצבים נייחים, שדרך אגב הרבה יותר תלויים בגורמים משתנים מאשר במצב של בעיטה חופשית שבעיקר תלויה בשחקן עצמו ובשוער היריב. אם תוריד את הבישולים האלה של קרוס אז בכלל כמות הבישולים שלו יורדת ביותר מחצי וכנראה שגם יותר. זה שמרסלו לא מספיק טוב בשביל להיות הבועט חופשיות של ריאל מוריד מערכו שלו ולא קשור בכלל לרוברטו קרלוס.
אתה אומר שלראול ובנזמה היה תפקיד דומה ולמרסלו ורוברטו לא?, נכון לרוברטו היה גם תפקיד חשוב בהגנה, דבר שלמרסלו אין במה להתגאות בו. דרך אגב גם מרסלו היו לו קצת משחקים בעמדה יותר התקפית שממנה שיפר את ממוצעיו לעומת קרלוס. כמו שדור כבר ציין, ראול שיחק חלק נכבד ממשחקיו בעמדת הקשר השמאלי לעומת בנזמה שתמיד היה החלוץ המרכזי, אז אם כבר מרסלו וקרלוס הרבה יותר דומים.
אתה רוצה שנוריד את העונה הראשונה של מרסלו בריאל מדריד?, סבבה אז בוא גם נחכה שנתיים שמרסלו יגיע לגיל שבו רוברטו קרלוס עזב את ריאל מדריד ונראה מה יהיו ממוצעיו אז, כנראה שיהיו פחות טובים עם איך שמרסלו נראה היום.
אם כל המספרים הטובים של בנזמה שבהחלט משתווים לראול, כנראה שיש סיבה למה מרבית האנשים פה, וסביר להניח שגם בעולם יגידו שראול גדול יותר. אנחנו זוכרים לטובה את ראול בגלל שהוא אף פעם לא גרם לכולם לתלוש שיערות בזמן משחק שלו. לא סתם עוד לא ענית לשאלה כמה משחקים גדולים של בנזמה אתה זוכר. ההשפעה של ראול על הקבוצה הרבה יותר גדולה כמו במקרה שנתתי על שאלקv שגם לזה בכלל לא התייחסת, כי גם פה בנזמה לא יכול לשחזר את זה.
את המשחק מול לבאנטה נתתי גם כדוגמא ללמה אף חלוץ לא יכול היה להצליח כאן. חוסר עקביות. בנזמה היה הכי גרוע על המגרש ולא הוחלף. מריאנו ויוביץ’ כבר היו נמצאים במקלחות אם הם היו משחקים ככה (לא שאני חושב שמריאנו ויוביץ’ באמת ברמה של חלוץ פותח בריאל מדריד). אתם רוצים לזה עוד דוגמא?, בבקשה. עונת 2061-2017, מחזור 30 בליגה הספרדית. אלברו מוראטה כובש שלושער מול לגאנס. מחזור לאחר מכן מול אתלטיקו הוא לא רואה דקה של דשא. מחזור לאחר מכן הוא מבקיע שער מול ספורטינג גיחון/חיחון. מחזור לאחר מכן מול ברצלונה הוא לא רואה דקה של דשא. מחזור לאחר מכן מול לה קורוניה הוא כובש ומבשל, וכך זה נמשך. מה זה מראה?, שגם ששחקן מצליח לתת תפוקה לא נותנים לו המשכיות. איזה חלוץ יכול להצליח ככה?.
טיטי היקר, אתה מצוין בלטרחן ולזלזל באלה שמדיינים איתך, בפועל אתה הרבה פחות מרשים ממה שנראה לך. אם אתה כ"כ בעניין של סטטיסטיקות ארוכות טווח שמתיישרות אז אולי מומלץ שתבדוק בטראנספר מרקט אם יש סטטיסטיקות של לייקים, כך תוכל לראות יתרון מובהק לאותו גיא שמתפתל מול הסטטיסטיקות האוויליות שאתה חושב שמרשימות פה מישהו. אף אחד לא אומר מולך את המילה האחרונה פשוט כי זה בלתי אפשרי, אתה סופר טרחן שממחזר טיעונים כמו זה של המאמנים ואנשי המקצוע שמיחזרת בתגובה האחרונה בפעם ה-7000 רק בדיון הזה למרות שענו לך, או של הסטטיסטיקה “לאורך זמן” שלא יכולה לשקר שאתה דואג להזכיר בכל תגובה שלישית. יש לי מספיק נסיון איתך מהפורום הישן כדי להבין עם מי יש פה עסק. ייאמר לזכותך שלא משנה מה, אתה לא מתייאש, הגעת איתנו עד לפורום הזה (כנראה שדי כיף לך למרות הכל), יש לך דרייב להמשיך לכתוב למרות שאתה כמעט לא מקבל משוב חיובי על הכתיבה שלך. אבל לא רק לכתוב, גם להעריך את עצמך ביתר כמעט כמו שאתה מעריך את בנזמה.
לעניין, החשיבה העצלה שאני מדבר עליה משתקפת נהדר בתגובה שלך. אני לא חושב שזה חכם לערוך השוואה כלשהי בין שני שחקני כדורגל, לא משנה דת גזע או תפקיד, מבלי לתת קודם כל קונטקסט. השוואה בין ראול לבנזמה על בסיס שערים ובישולים היא בהחלט נכונה, שלא כמו בין שני קשרי 50/50 כמובן, ואני אף לא חולק עליה בשום צורה, עושה לי שכל שהממוצעים שלהם לאורך הקריירה דיי מתכנסים. מה שאמרו פה כבר לפני (וביטלת בזלזול אופייני באמירות כמו “זה לפסיכולוג”) זה שבנזמה לפרקים היה שחקן כדורגל פשוט גרוע. ברמת הלא מצליח להעביר פס או לעצור כדור צמוד לרגל, גמלוני ואיטי מחשבה, מאבד כדורים ועוד כל מיני דברים שכל מיני בורים וטיפשים כמוני רואים בעיניים שלנו אבל לא יכולים להוכיח סטטיסטית.
אני לא טרחן כמוך ולכן לא אמחזר טיעונים, אבל השורה התחתונה היא שכשבנזמה גרוע הוא ממש גרוע. ומילא שיהיה ממש גרוע עם גישה לוקאס ואזקזית (לא ראולית, כן?), אבל לא, הוא אדיש ועצלן, ולכן אוהדים סולדים ממנו. זה האופי שלו ואני מבין את זה, אבל גם לחלוטין מובן לי למה קשה לחבב שחקן מסוגו.
אני התחלתי לאהוד כדורגל בגלל ראול ואני עדיין חושב שהוא אוברייטד קצת. אני גם מעריך את בנזמה מעל הממוצע (דוד יעיד מהפורום הקודם). בדיון הזה אני לא נגוע בסובייקטיביות ואני גם דיי מסכים עם השורה התחתונה שלו בסוף. פשוט לראות אותך קופץ כמוצא שלל רב אחרי שנדמה לך שהוכחת פה משהו למישהו עם סטטיסטיקות סוג ד זה מביך.
חייב להגיד שעם כמה שהדיון היה מעניין לרובו, העוקצנות שיוצאת לחלק מהמשתמשים כאן מהמקלדת פשוט לא נעימה לקריאה. אפשר, וכדאי, לבסס טיעונים מבלי ללכת למחוזות האלה.
לייקים ? באמת ? הקרדשיאנס מקבלות מליארדי לייקים, אז מה זה אומר עליהן ועלינו ?
בגדול, אין לך באמת מה לטעון, אז אתה מתחיל עם עקיצות וירידה לפסים אישיים, אבל גם אני זוכר אותך מהפורום הישן ולכן לא מופתע. זה אתה.
מי שיורד לפסים אישיים כבר נגמרו לו כל הטענות הוא יכול להביא וכבר לא נותר לו מה לתרום, אז הוא תוקף אישית ויורד לרמות נמוכות רק כדי לרצות את האגו
ואולי זה יפתיע אותך, אבל אני באתי לפורום הזה לפי בקשות של כמה וכמה חברים שפנו אליי שם כדי שארשם כאן, הייתי סקפטי אבל בסוף נרשמתי.
בכל מקרה, זוכר אותך מהדיון על רונאלדו שטענת שלפי ה"עיניים" שלך שרונאלדו הוא יותר נזק מתועלת ושיש לשחרר אותו מיד, היה דיון דומה, גם שם יחרדת לפסים אישיים אחרי שלא יכולת, ואחרי שבאותה עונה רונאלדו הביא אליפות וצ’מפיוס התחלת להתפתל ולטעון שזה במזל “כדור שעבר בין רגלי הבלם ונכנס” ו “הכדור פגע במגן ונכנס”.
טענת ה"עיניים" ? ו"זה ככה כי אני אומר שזה ככה" ? תעשה לי טובה.
אם לא הייתי מוכיח וזה לא היה מפריע לך שעשיתי זאת לא הייתי שופך לכאן את הביב ששפכת עכשיו, הלא כן ?
לא, הפוסט הזה נבע מהמשפט האחרון שלך בהודעה הקודמת, אז המשכתי כי אני רוצה להתפתל. רוצה לשחק בניתוחי אישיות? גם בזה אין לי בעיה להשתתף - בסוף, התגובה שלך אלי הגיעה אחרי שנפגעת מהמונח “הכנה למוח”, דאגת שחלילה כיוונתי אליך. לפעמים כשאתה מתחיל לעוף חשוב לי להתעמת איתך כדי שאנשים לא ישכחו כמה אתה טרול, לך זה לא יעזור, אתה חסר מודעות לחלוטין, אבל המקום הזה חשוב לי (כמו לעוד אנשים פה) והמטרה שלשמה הוא קם - להיות פינה נחמדה באינטרנט, נקייה מטרוליזם, מנומקת ואינטלגנטית - לא השתנתה, ולכן חשוב לעמוד מול טרול, ברמה גבוהה ככל שיהיה, ולהתלכלך לפעמים.
גם לי לא נעים לרדת לפסים אישיים אבל עוד פחות נעים לי להתחסד. כשאתה “מסביר” לאנשים פה דברים בהתנשאות אתה תקבל חזרה, אני לא באמת סופר אותך או מייחס לך חשיבות, לפורום כן.
אתה חוזר לעבר ולרונאלדו, לגביו הדיעה שלי מורכבת מכדי שתוכל לתפוס (מנסה כהרגלך לסלף ולהציג אותי כאחד שלא מעריך אותו), לא מאשים אותך חלילה, אבל גם זה דאבל סטנדרט כי כשמזכירים לך שדים מהעבר על סמים ותיאוריות קונספירציה מסוימות אתה ישר מתגונן. אגב, גם את המשפט “אני מבין בכדורגל ואתם לא” קראתי בפוסטים שלך לא פעם.
הנה מבחן העיניים שלך לגבי בנזמה -
“וזה לא רק סטטיסטיקה, הטענה שאני מתבסס רק על סטטיסטיקה גם לא נכונה, גם לי יש “מבחן העין”, כבר ציינתי שמבחינת “העיניים” שלי בנזמה היה יותר טוב, יותר טכני, מניע יותר טוב את הכדור תחת לחץ, רואה משחק יותר טוב, נוגח יותר טוב, ובסך הכל יותר טוב.”
אז כן, למרות שלל המאמנים המפוארים שעברו פה והעריצו את הקוסם הצרפתי, הדעה הזו היא דעת מיעוט. העיניים שלך במקרה הזה לא משהו.
ולגבי האנומליה שנקראת בנזמה והמקום שלו בהרכב, לטעמי זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה מתאר. לא צרפתי ולא אלג’יראי, בנזמה נוח מאוד לאגומניאק כמו רונאלדו וזו הסיבה העיקרית שהוא נשאר. הוא מתאים לו גם מבחינת האישיות וגם מבחינת סגנון המשחק. מאמנים לא מטומטמים, הם ידעו בתקופת כריסטיאנו שכדי שריאל תצליח צריך שכריסטיאנו יצליח ולכן בחנו את הטרייד אוף שבין להביא חלוץ דומיננטי יותר מבנזמה ולפגוע קצת ברונאלדו או להשאר עם בנזמה שהוא שחקן מצוין שגם מתאים לפורטוגלי וגם נמצא כבר במערכת ובחרו באופציה השניה, האינטואיטיבית והדיי מתבקשת. מאז רונאלדו זה כבר ברור, בנזמה חלוץ טוב יותר מכל האלטרנטיבות הזמינות בשוק והוא גם משחק לא רע רוב הזמן. עד שהאלנד יגיע.
