הסיום של רונאלדו נהדר. יכולת טכנית לא מתחילה ונגמרת מסיום. אני גם חושב שהוא כבש הרבה יותר בגלל היכולות שהביאו אותו למקום.
לצורך העניין אני אעדיף את רונאלדו עם סיומת של היגוואין מאשר את היגוואין עם סיומת של רונאלדו…
כי מעטים השחקנים שנותנים יותר מ20 גולים +20 אסיסטים ורובם המוחלט טוב בהרבה בכדורגל מויניסיוס.
יתרה מכך, ויני מרגיש לי מוצר כמעט סופי ואני לא רואה את התקרה שלו לצד זו של אמבפה והאלנד נגיד. יש גבול כמה טוב אפשר להיות עם מגרעות ענקיות.
אני גם בספק שנראה ממנו מספרים כאלה העונה. לפי האתר הזה, בעונה שעברה היו לויני 2.4 שערים יותר ממה שצפה הXG שלו- כלומר, בהסתכלות יבשה הייתה לו עונה עם פינישנג מצוין ואנחנו יודעים היטב שסיומת היא לא תכונה איכותית אצלו- בשאר הקריירה הוא כבש בין 1.5 ל3.9 שערים פחות ממה שהXG צפה.
יותר מזה -לצערנו ובהמשך לדיון שהיה כאן פינישרים מצוינים הם זן נדיר ולא כזה סביר להניח שויניסיוס יהיה מסוגל בכלל לשפר את טכניקת הבעיטה או את העוצמה.
לייק 1
אני פשוט לא מבין מאיפה ההנחה הזו.
שנה שעברה הוא השתפר מאוד באספקט הזה. למה ההנחה היא שזה לא יקרה עוד? למה ההנחה תוך כדי פריצה של שחקן שהיא תעצר? רק לפני שנה ויניסיוס הוכיח לנו שהוא מסוגל להשתפר בזה. בואו ניתן לו עונה לאכזב אותנו לפני שנצהיר שהוא לא מסוגל יותר להשתפר.
אני חושב שלא נכון לשפוט אל ויניסיוס בהשוואה לשאר הקריירה שלו…
כי אתה שופט כל תכונה לגופה ולא שם לב שיש תכונות חשובות מאחרות.
ויניסיוס חוקה בהמון תכונות, אבל בתכונות בהן הוא טוב הוא פשוט מטורף ברמה אחרת.
מזכיר לי קצת את דיוני הרונאלדו-מסי בעבר (לפני שמסי פיתח את הבעיטות המטורפות שלו וכשרונאלדו עוד בעט טוב). רונאלדו היה מהיר יותר, חזק יותר, נגח טוב יותר, הרגל החלשה שלו טובה יותר, ובכללי היה עדיף ברוב התכונות, אך בסוף מסי היה שחקן טוב יותר. כי הדריבל של מסי היה דבר לא מהעולם הזה ולא היה אפשר לסכם את הדיון ב״מסי עם דריבל טוב יותר אבל רונאלדו נוגח טוב יותר״ כי אלה לא היו תכונות שקולות בחשיבותן ביחס לרמה בה הן בוצעו.
רונאלדו לא היה פינישר נדיר בצעירותו. יותר מזה, לפני הגעתו לריאל הוא לא היה פינישר מטורף בכלל. זה תהליך שקרה עם הזמן. רונאלדו הוא גם שחקן שפרץ בגיל צעיר, ויניסיוס רק שנה שעברה.
אתה חושב שהדריבל של מסי זה מה שהפך את מסי למסי ? 
ויני מוביל את כל משחק ההתקפה שלנו, מרכז את כל תשומת הלב סביבו, מייצר מצבים וכובש שערים בקבוצה שבאים מולה תמיד במוטיבציית שיא ואף פעם לא עושים לה הנחות. ולא תגידו שהוא עושה את זה רק מול נמושות הליגה, הוא עושה את זה מול כל קבוצה.
בנוסף, אפשר לראות את השיפור שלו בכך שהוא מרגיע את המשחק כשהקבוצה מרגיעה, שהוא דוחף כשהקבוצה דוחפת. הוא פחות רב עם שופטים, הוא השתפר לאין ערוך בתנועה שלו.
הדיונים סביב היכולת שלו, שהביאה לנו כבר תארים ורק משתפרת, מדהימים בעיניי.
2 לייקים
כי זה לא נתון בפיפא. אם למדת לבעוט כמו שצריך למדת לבעוט כמו שצריך, ואם אתה יודע להתמקם אז במקסימום תוכל לשפר את זה במעט. זה לא שהוא בסיומת 80 ויכול לעלות אותה ל90 או עם ציון 13 במיקום התקפי בפוטבול מנג’ר. הוא מסיים בסדר עכשיו ואת טכניקת הבעיטת מסירה שלו אי אפשר ממש לשפר.
בין היתר, כן!
למסי יש דריבל נהדר שלא מהעולם הזה. בנוסף לעוד תכונות.
אתה מחפש מאוד בכוח להוציא את המשפט מההקשר שלו. בוא תתייחס לתוכן. אני בטוח שלא היית רוצה עכשיו עבודת דוקטורט מקיפה שמנתחת את כל הדיוני מסי-רונאלדו רק כדי שאוכל להשתמש בדוגמה הזו.
בדיוק כמו שטענת, זה לא נתון בפיפא. רק שלאחר מכן הוספת ניתוח לפי פיפא.
הכל קורה בדברים הקטנים. לפעמים שיפור קטנטן בצעד הראשון הוא ההבדל בין כל המצבים בהם השחקן מצליח להקדים את המגן לבין אם לא.
ויניסיוס הוא גם דוגמה נהדרת לכך. הטכניקה של ויניסיוס לא השתפרה פלאים, אבל השיפור הקטן הזה הוא בדיוק ההבדל בין להצליח לבעוט בכדור לבין להתמהמה עד איבודו.
אני לא נכנס לדיוני תכונות אפילו. רק בא להגיד שאותן טענות שנטענות עכשיו נטענו גם שנה שעברה ואתה זוכר איך זה נגמר.
הפעם גם אפשר לטעון שויניסיוס הוכיח לנו שהוא מסוגל להשתפר.
אסור גם לשכוח שויניסיוס משחק ללא מגן שעוזר לו מצד שמאל וללא קיצוני שמושך את ההגנה מצד ימין.
תסתכל על כל אותם שחקנים שאתה משווה את ויניסיוס אליהם ושים לב שהם נהנים לרוב מתמיכת המגן ומתמיכה מהאגף השני.
לא צריך דוקטורט…רק 2 משפטים
מסי גאון כדורגל
רונאלדו פינישר מדהים
לייק 1
דווקא העובדה שוויני היה עם 20 שערים ו-20 בישולים שנה שעברה, מראה לי שיש לו עוד לאיפה להתקדם מבחינת סיומת. כמעט תמיד לשחקני התקפה מובהקים יש יותר שערים מבישולים, בפרט שהוא בפירוש לא פליימייקר נוסח דה-בריינה, ובייחוד שהוא שיחק עם שותף אחד בהתקפה פחות או יותר (=יש פחות למי לבשל). אני לא אומר שהוא יגיע ל-50 שערים לעונה סטייל רונאלדו (וגם במידה מסוימת לא כדאי לנו, כי זה אומר שהוא יוותר על אספקטים חשובים מאוד עבורנו במשחק שלו), אבל אין שום סיבה שהוא לא יגיע ל-30+ שערים. הקסמים שלו מצליחים להביא אותו לאיזורים המסוכנים פעם אחרי פעם, אם הוא ישפר רק עוד קצת את הסיומת ואת קבלת ההחלטות שלו, הוא גם ישיג את המספרים שהוא ראוי להם.
לגבי בזבוז האנרגיות אני חייב להגיד שאני מעריץ אותו על זה. לא פעם הוא נכנס למצבים שאני הייתי מוותר מראש בגלל חוסר התוחלת שבהם - לבד, מול הגנה שלמה, ליד קו החצי - ולא פעם הוא גם מצליח להוציא מזה משהו. אם זה באמת היה תלוי בקבלת ההחלטות ה"תועלתנית" שלי, היינו יוצאים עם הרבה פחות מצבים למשחק. אלה בדיוק הקסמים שדיברתי עליהם.
אגב, סגנון המשחק הבזבזני הזה מאוד אופייני לשחקנים צעירים (עם יותר אנרגיות…). אני נאלץ שוב לחזור להשוואה הבלתי נמנעת - אבל גם מסי וגם רונאלדו הצעירים היו כאלה. כל אחד מהם עשה מטאמורפוזה מאוד שונה כדי לשמור על האנרגיות גם בהתבגרם - מסי הפך לסוג של פליימייקר, רונאלדו לפינישר מדופלם - כל אחד לפי יכולותיו הטבעיות (ולמען האמת, גם לפי האופי של כל אחד מהם). אני סומך על ויני שיעשה גם הוא את ההתאמות הנדרשות.
4 לייקים
רונאלדו ומסי שחקנים אינטליגנטיים, מה שאי אפשר להגיד על ויניסיוס. זו הבעיה העיקרית איתו, כי גרף שיפור מתמיד בדברים הבעיתיים שלו דורשים אינטליגנציה, וזה פשוט לא השחקן.
אני שותף לחלוטין לדעה של Jese שמה שראינו מויניסיוס שנה שעברה קרוב מאוד לתקרה שלו, ואני די מוכן לחתום שויניסיוס של היום לצורך העניין לא היה שחקן הרכב בריאל מדריד הגדול של זידאן או מוריניו. מה שבעיקר אומר שהעובדה שהוא הכוכב הכי גדול שלנו אומרת יותר על מצב ההתקפה מאשר עליו.
מדובר בשחקן נהדר, באמת. אבל הוא לא בליגה של הגדולים ביותר בדור, ולדעתי לעולם לא יהיה שם.
בעניין וניסיוס, לפני זמן מה כתב חבר פורום מכובד שהוא מעדיף שאמבפה לא יגיע אם הוא יקח את העמדה של ויני ושהוא מעדיף את הברזילאי, רוב החברים כמובן שהגיבו בלעג וצחקו על הדעות של אותו חבר, אותן תגובות חזרו ביתר שאת אחרי המשחקים הטובים של הצב נגדנו.
אני אישית לא הסכמתי עם הדעה של אותו חבר, אבל ככל שעובר הזמן והוניסיוס משתכלל ולומד מתחיל לחשוב ולהאמין שהסיכוי שיגיע הזמן שהרבה חברים כאן יאכלו את הכובע הוא לא קטן כפי שהאמנתי בהתחלה.
רגע, אז רונאלדו רק פינישר מדהים?!?
מבין למה אני מתכוון בהוצאת המשפט מהקונטקסט? וזה עוד כשאצלך אפילו לא הוצאתי אלא זה בדיוק מה שכתבת. עדיין ברור לי שזה לא מה שאתה חושב ואני מעולם לא אגיב לך בצורה הזו ברצינות. זה דיון תפל שמטרתו היא רק לתפוס את האדם שממול על מילה ואני לא מאמין בזה. למרות שזה משיג לייקים. אני לא אהיה פוליטיקאי גם, מה לעשות.
בכל אופן, לא ניסיתי להתחיל השוואה בין רונאלדו למסי. רציתי להמחיש שדין תכונה אחת הוא לא כדין תכונה שניה.
זה בדיוק מה שאני חושב, כתבתי זאת עשרות פעמים, רונאלדו פינישר מדהים, הוא טוב מאחרים בעיקר בדבר אחד וזה הפיניש, למזלו הוא הרבה הרבה יותר מאחרים בדבר היחיד הזה והדבר היחיד הזה זה הדבר הכי חשוב בכדורגל, בכל השאר הוא די ממוצע.
מסי גאון כדורגל.
ובגלל שלהבקיע שער זה הדבר הכי קשה וחשוב בכדורגל אז שחקן מוגבל כמו רונאלדו היה בתחרות עם גאון יחיד במינו כמו מסי מי השחקן הכי גדול בעולם.
אם בוחרים להשוות את רונאלדו לויני, אז חייבים לציין שרונאלדו תמיד היה מוקף בשחקני התקפה אדירים לצידו שהורידו ממנו לחץ וסייעו לו לפרוח.
ביונייטד הוא שיחק עם טבז, רוני, בארבטוב.
בריאל הוא הוקף בידי בנזמה, היגוואין ובייל.
ביובה אלו היו דיאבלה והיגוואין.
לעומת ויני שהפרנטר ההתקפתי שלו זה בנזמה, אם נצליח להביא עוד שחקן התקפה לימין המספרים שלו יעלו אפילו יותר, כיוון שכל השמירות של 3-4 שחקנים עליו כל משחק ירדו.
לייק 1
אני מצד אחד מבחינת הרגש מרגיש כך. אבל אז החלק הלוגי אצלי נכנס לעבודה ואני פשוט לא מסוגל לקבל את העובדה הזו.
את עונה שעברה עשינו עם קבוצה רעה מאוד.
מגנים וקיצוני ימני ברמה של קבוצת אמצע טבלה, קשר אחורי בעונת בלהות, 2 קשרים אחרים שרחוקים משיאם, בלם אחד שרוב הפורום לא תופס ממנו כלל ובלם שני שלא בלם, ועדיין זכינו באלופות ובאליפות.
אם עכשיו לזה נוסיף שאחד מה3 היחידים שבאמת ברמה עולמית הוא לא ברמה עולמית אז זה עוד יותר לא מסתדר לי.
האם עולם הכדורגל עשה מיליון צעדים אחורה בעשור האחרון? אני רואה קבוצות כמו סיטי וליברפול ואני בכלל לא חושב שהן נופלות מכל קבוצה שאינה ברסה של פפ מהעשור או שניים האחרונים.
לכן אני עוצר לחשוב רגע ומבין שאולי אני לא מעריך נכון חלק מהשחקנים.
הראשון מביניהם שלפחות סטטיסטית יכול לטעון לכך שהוא שחקן טופ זה ויניסיוס, עם מספרים שמעטים יכולים לספר שעשו עונה שעברה.
אז לדעתי יש פה איזושהי האדרת יתר של העבר. הרבה יותר קל לפרגן לכל השחקנים הללו היום כשאנחנו זוכרים את הרגעים הגדולים. בנוסף היתרונות של ויניסיוס לא סקסיים כמו של שחקנים קלאסיים יותר. מה לעשות שקשה לנו לראות את הטכניקה שלו ולהשוות לפיגו. גם רוביניו זכור לנו כקוסם.
בנוגע לתקופה של זידאן, הייתי יחסית ילד אז אני לא יכול לטעון הרבה מעבר. ראיתי את המשחקים, אבל הכל היה מנקודת מבט של ילד (כשזידאן חתם ב2001 הייתי בן 6).
בנוגע לתקופת מוריניו אני חד משמעית חושב שדי מריה פחות טוב מויניסיוס. די מריה מעולם לא הגיע לכאלו מספרים, ודי מריה בטח שלא קיבל שמירה כפולה. אם הטענה היא נטו לאגף שמאל אז זו לא חוכמה גדולה להגיד שרונאלדו בשיאו עדיף על ויניסיוס…
I arrest my case.
בדיוק מה שאני טוען, דין תכונה אחת לא דין תכונה אחרת.
אישית לא מסכים שפה נגמר רונאלדו. גם השילוב של המהירות והכוח שלו הם משהו נדיר יחסית בעולם הכדורגל. אבל השליטה שלו בכדור והטכניקה שלו בהחלט לא מהרמות הגבוהות. ועדיין הנה הוא ניצב לו בגאווה מתחת שחקן אחד בלבד בהיסטוריה העולמית (תלוי את מי שואלים).
ושוב. אנחנו סוטים מאוד מהדיון.
ויניסיוס לדעת כולנו לא אמור להכנס לרשימה של רונאלדו ומסי. הלוואי שיוכיח לי אחרת. אבל בין להיות שחקן מוכשר לבין להיות רונאלדו ומסי יש המון שחקנים כמו גנאברי, סטרלינג, סלאח, פיגו ואמבפה (לא בהכרח בסדר הזה).
לא חושב שצריך להתבאס אם הוא ייראה רק כמו סטרלינג בשיאו, ובטח שלא נתבאס אם הוא יגיע לרמה של סלאח ופיגו.
ומה שבטוח, בכל זמן שהוא בהיסטוריה, שחקן של 40 שערים ובישולים הוא שחקן נהדר וכוכב כדורגל, על אחת כמה וכמה כשהוא עושה זאת עם שמירות כפולות כי אין לו קונטרה מהצד השני או תמיכה של המגן.
הטיעון העיקרי שלי הוא בהיותו מוצר לא מוגמר.
החולשה שלו היא באספקטים שניתן לשפר (והוא שיפר אותם שנה שעברה מאוד) והוא בהחלט נראה שעושה מסלול יפה מאוד בשיפור שלו. אני פשוט חושב שחטעון שזהו זה וזה השחקן זה לא מבוסס בעליל ובטח שלא בהתחשב בזה שזה אותו טיעון בדיוק שנטען לפני שנה והופרך לחלוטין.
לייק 1
אני בהלם שגם מחר אנחנו לא משודרים בערוץ פתוח. עד השנה הייתה מדיניות שמתעדפת את ריאל ובארסה על פני השאר (ובצדק, לפי כמות האהדה בארץ), מה קרה?
לייק 1
יש לך את חיפה שמשחקת איתך באותו יום אז כבר ערוץ אחד נמחק.
אני מניח שלא שודרנו שבוע שעבר ומחר מהסיבה שהמשחקים לא כאלה מושכים וסיטי יותר אטרקטיבית בגלל האלנד וכמות השערים שהם יכולים להבקיע.
ללא קשר שערוץ הספורט הם פח אשפה מבחינת מה לשדר.
אישית, אני הופתעתי ששבוע שעבר לא הראו אותנו בערוץ הפתוח אפילו ששיחקנו מול עבדה.
לייק 1
באיזה ערוץ המשחק ישודר? לא מצאתי גם בערוצים בתשלום