מותר. אבל אתה קורא לזה יוהרה, כשבדרך הזו אתה חוטא בכך בעצם. זו הנקודה.
אני רואה בזה יוהרה (ככל הנוגע לרוח המועדון כפי שאני רואה אותה) גם את זה מותר לי לומר. אני מקבל את זה שאתה לא מסכים איתי.
2 לייקים
אני חושב שאל לנו להכנס לפוליטיקה הספרדית משום שגם אדם עם תואר שני בהיסטוריה לא באמת מבין את זה כמו יליד המקום. מה גם שהיסטוריה זה לעתים קצת סובייקטיבי.
אסביר את עצמי טוב יותר, יש עובדות, ויש את הפיתוח שלהן. כמו שיש את הדת ויש את הפירושים שלה.
לאחרונה חזרתי מטיול ארוך בדרום אמריקה, יצא לי מידי פעם לנהל דיון פוליטי עם מטיילים אחרים, חלקם שואלים ומתעניינים ומספרים מה הם שומעים.
זכור לי דיון אחד עם צרפתיה שלומדת משהו הקשור לנושא (לא זוכר בדיוק עם היסטוריה, יחסים, דיפולטיה או אנע עארף) ופשוט הרגשתי מיואש מלדבר איתה ולהסביר דברים שהיא פשוט לא הבינה על החיים פה. לנסות פשוט להסביר לה שיש 2 צדדים לסיפור וישראל זה לא המפלצת שמנסים לעשות ממנה לפעמים בתקשורת.
בעצם למה אני הולך רחוק, יש אנשים מאוד מלומדים בישראל מ2 צידי המתרס.
מכל החפירה הזו ניסיתי להגיד שמלומד ככל שתהיה, זה לא באמת הופך אותך למישהו שבהכרח תומך בצד הנכון, אלא רק למישהו שתהיה לו דעה קצת יותר מבוססת
לייק 1
רגע, עזבו אתכם כדורגל.
יש למישהו בכלל ספק שפראנקו היה פאשיסט ומפלצת? הכדורגל זה כסף קטן ממה שהיה שלטון האימים שלו להבנתי…
וגב, אני לא רואה טעם להשוות בין הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון לבין דיקטטורה פאשיסטית. גם אם בעולם מציירים אותנו כמפלצת. עדיין, מותר לנו להסתכל על שלטון דיקטטורי ולהגיד - זה לא טוב ולא הוגן.
אני חושב שאתה סתם זורק סיסמאות ששכנעת את עצמך בהן. בריאל מדריד חשובה גם הדרך ולא רק הניצחון. העובדות מדברות בעד עצמן ואני אסביר את עצמי.
פאביו קאפלו פוטר אחרי שהוא לקח אליפות בגלל הסגנון והצורה בה הקבוצה שלו בריאל מדריד שיחקה. זה קרה לא פעם אחת, אלא פעמיים (!). הוא פוטר אחרי האליפות בגלל הסגנון, לא בגלל יכולת חלשה בעונה שאחרי או משהו כזה. אני אדגיש שוב- בריאל מדריד ראו את הדרך שבה הוא משיג תארים (וניצחונות), לא אהבו אותה כי היא הייתה הגנתית ופיטרו אותו.
אתה מכיר עוד קבוצה שנוהגת ככה? לא זכורים לי מקרים דומים.
אז אני דווקא טוען שבריאל מדריד נותנים גם חשיבות רבה לדרך ולא רק לניצחון עצמו. לטענה שלי יש גם דוגמאות שמוכיחות בפועל את מה שאני טוען.
2 לייקים
אני מסכים עם זה באופן כללי.
באתי להגיד שיש שם הרבה מעבר ללהגיד:
פרנקו פאשיסט, פראנקו אהב את ריאל מדריד, ריאל פאשיסטית. מש"ל.
אתה קורא לעצמך הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, יש אנשים שתדבר איתם שיסתכלו על זה שונה לגמרי. אני יכול לתת לך נימוקים שדנתי כנגדם והסברתי את טעותם, אבל זה סתם יכניס אותי פה לויכוח כשאני בצד שאני בכלל לא מאמין בו. אבל רק תסתכל, האם כל ארגוני השמאל הקיצוניים מסתכלים על ישראל כמדינה דמוקרטית נאורה? איך תומכי ה bds מסתכלים עלינו בעולם?
כל מה שאני רוצה לומר זה שכאזרחי מדינה אחרת אני לא חושב שזה צודק שנשפוט יותר מידי מדינות אחרות. כל מה שאנחנו יודעים על סיטואציות שונות בעולם מגיע מהתקשורת, שמיותר לציין שיכולה בהחלט לנקוט בעמדה מסוימת גם אם רק מלהציג עובדות.
אם מעניין אתכם, דברו לרגע עם אזרח רוסי (רוסי רוסיה, לא רוסי ישראל) על מה שקורה בחצי האי קרים. היה לי דיון כזה עם בחורה רוסיה (שהסכמתי עם כל מה שאמרה מסיבות אחרות 
), אבל גם מבלי להתעמק מידי הבנתי שוואלה, זה לא שסתם פוטין החליט שבא לו לכבוש את אוקראינה או משהו, יש שם צד נוסף לסיפור שבישראל אנחנו לא באמת מודעים אליו. מהקצת שאני זוכר מדובר בשטח שהיה בעבר בשליטה רוסית, ולאחרונה גם נערך בו משאל עם והרוב תמכו בחזרה אל רוסיה.
אז אני יכול להמשיך עם דוגמאות שונות ממדינות שונות, אבל אני חושב שהעברתי את כוונתי. קל לנו לשפוט אחרים, אבל מה אנחנו שונים מכל אותם אמריקאים/אירופאים שמאמינים לכל מה ששומעים על ישראל ויוצאים בהצהרות נחרצות נגד הפעולות של הממשלה שלנו? גם אני מתנגד לבניה בהתנחלויות לצורך העניין, אך זה לא סותר את העניין שאני מבין את הסיבות לכך ושזה לא סתם ניסיון השתלטות בכוח על שטח.
5 לייקים
תארים של ריאל מדריד ב15 השנים הראשונות של שלטון פרנקו: 2 גביעים (נקרא אז גביע חנרליסמו).
תארים של ברצלונה ב15 השנים הראשונות של שלטון פרנקו: 5 אליפויות ו-4 גביעים.
תארים מקומיים של ריאל מדריד בספרד בתקופת חמשת גביעי אירופה הרצופים (55-60): 2 אליפויות, 0 גביעים.
תואר שני: מבארסה מאניה.
5 לייקים
(גיא, נכון?) קצת מרגיש לי פרופוגנדי לדבר על 15 שנים מתוך שלטון של 36 שנים…
במיוחד כשמדובר ב 15 שנות השלטון הראשונות.
רוצה לתת לנו תסקיר מלא על התארים בספרד בשנות שלטונו של פראנקו?
עריכה:
אליפות לה-ליגה (לא טרחתי לחפש את גביע המלך) בין השנים 39 - 75:
ריאל מדריד: 14, מתוכן 8 בין השנים 61 ל - 69 (עם אליפות אחת לאתלטי בדרך)
ברצלונה: 8 - ללא שום תואר אליפות בין השנים 61 ל - 74
אתלטיקו מדריד: 7
זכור לי במיוחד דיבור על כך שנכנסו לחדר ההלבשה של ברצלונה לפני משחק ונתנו להם הוראה להפסיד או לא לצאת בחיים מהאיצטדיון. המשחק נגמר ב 11:0 לטובת ריאל.
אפילו אם יגידו שזו אגדה אורבנית, נשמע לי שפערי הרמות לא היו מגיעים ל 11:0 בין שתי קבוצות שמעולם לא ירדו ליגה…
כמדומני קאפלו פוטר, פעמיים, מהסיבה העיקרית שבגינה מפטרים מאמנים בריאל מדריד - היעדר הגביע בעל האוזניים הגדולות. בפעם הראשונה גם היה איזה עניין עם חדר ההלבשה.
בשמחה, אבל איך זה יחזק את הטיעון של בארסה-מאניה על התרומה של פרנקו להישגי המועדון?
אם הכל בזכות הדיקטטור-פאשיסט-מפלצת-כל יכול, אתה חושב שהוא היה מאפשר לבארסה להצליח כל כך? את רוב התארים הרי ריאל מדריד הפסידה בתקופת שלטונו, לבארסה או לקבוצות אחרות (בילבאו, אתלטיקו, ולנסיה - כולן לקחו אליפויות וגביעים באותה תקופה).
יש הסברים הרבה יותר טובים ואובייקטיבים מה גרם לריאל מדריד להפוך למועדון כל כך מצליח בתחילת שנות החמישים. וכן, גם מועדון הרבה יותר מצליח מבארסה בזמנו. בדיוק כמו שבארסה הצליחה יותר בהמשך. אין לזה שום קשר לטובות שלטון. העניין הזה עם פרנקו צמח חזק בעיקר בארץ בחסות שי וחבריו לפני 15 שנה, בעולם או בספרות המקצועית ההתייחסות לנושא היא בעיקר ניפוץ אותן אגדות אורבניות שקל מאוד להפריך כמו שעשיתי בהודעה הקודמת (ואפשר להמשיך עם עוד עובדות בכיף…). הנפצה דומה שמקובלת פה בארץ היא שהמדינה או הבנקים מחקו לריאל מדריד חובות או משהו כזה בסוף שנות התשעים, כאילו שזה בכלל אפשרי במדינות ומערכות בנקאיות מודרניות.
לגבי הערכים של ריאל מדריד, שטות מוחלטת לומר שמדובר רק בניצחונות על המגרש. באמת שאין לכם מושג. ממליץ למי שבאמת מעניין אותו פשוט לקרוא וללמוד, יש ספר מצויין בנושא שנכתב על ידי אמריקאי, בוגר מנהל עסקים בקולומביה ומנהל קרן השקעות ללא שום קשר למועדון או לכדורגל:
https://www.amazon.com/Real-Madrid-Way-Created-Successful/dp/1942952546
פערי הרמות בשנים האחרונות הם לא 5-0, 4-0 ו6-2, אבל איכשהו זה לא מפסיק לקרות 
9 לייקים
הדיון פה מעניין, אבל לא רלוונטי למשחק מול אתלטיקו. צריך להעביר אותו לדיון על כסף פוליטיקה וספורט.
גם הדיון שהיה לי קודם עם משה על טיבה של הליגה.
בחזרה למשחק, שימו לב לתגובה של דייגו סימאונה לגול של מסי.
לייק 1
בפעם השניה קלדרון סיכם עם שוסטר באמצע העונה כשהקבוצה היתה קטסטרופה. אין קשר לצ’מפיונס (ההדחה הגיעה מאוחר יותר). חלם.
אני רק רוצה להבין- הטענה שלך היא שפאביו קאפלו פוטר מפני שלא הביא דאבל אלא רק אליפות?! . נשמע כמו ניסיון נואש להראות שלא טעית.
פאביו קאפלו פוטר מפני ששיחק בסגנון הגנתי מדי עבור ריאל מדריד. הוא הביא תארים וניצחונות (שלדברייך הם כל מה שחשוב בריאל מדריד) ובכל זאת פוטר.
להגיד שבריאל מדריד אכפת רק מהניצחון ולא מהדרך זה עיוות מוחלט של המציאות והפיטורים של פאביו קאפלו הם ההוכחה לזה.
לייק 1
אוהד, ראשית ברוך הבא לפורום.
שנית, אם כי אני נוטה להסכים איתך וחושב בעצמי שריאל מדריד משתדלת לשחק כדורגל יפה רוב הזמן ולא רק להשיג תוצאות, אני לא בטוח שבריאל כדורגל יפה מגיע לפני תוצאות (גם לא בברצלונה הנוכחית, אם כבר 
).
אם פיטורי קאפלו הם ההוכחה לטענה שלך, אז איזו טענה מוכיחה ההעסקה של מוריניו?
אני חושש שלבחור במוריניו כמאמן היה נטו ניסיון לערער קצת את השליטה של בארסה ברמה המקומית, בלי קשר לאיך ייראה המשחק.
לייק 1
כדורגל יפה לא מגיע לפני תוצאות בריאל מדריד. אין לי ספק, למשל, שאם יהיה מאמן בריאל מדריד שיפסיד כל משחק 4-3 אחרי ששיחק “פתוח, יפה והתקפי” הוא יעוף מהקבוצה. אני יצאתי בעיקר נגד האמרות של RDT על כך שבריאל מדריד לא אכפת מהדרך אלא רק מהניצחון. הפיטורים של פאביו קאפלו הם הוכחה לכך שזה לא נכון.
לגבי ברצלונה אין לי מחלוקת אתכם- ברור שגם שם אכפת מהדרך (ואני מסכים גם עם הטענה שבזמן האחרון זה פחות מתקיים).
איך אני מסביר את המינוי של מוריניו? קודם כול צריך לזכור שלפני ריאל מדריד מוריניו אימן את צ’לסי, פורטו ואינטר. הקדנציות שלו בצ’לסי (הראשונה) ובפורטו לא היו הגנתיות ולא אופיינו בכדורגל “מכוער”. זאת באינטר כן. ככה שהוא הראה שהקבוצות שלו יכולות גם לשחק כדורגל יפה.
אין ספק שהוא מונה בעיקר כי הוא נחשב ל"מצליחן". גם האישיות והשחצנות שלו תרמו לזה.
הייתה סביבו “הילה” מיוחדת (“המיוחד” וכו’) באותה תקופה. וכמובן הוא גם נחשב אז ל"קריפטונייט" של בארסה ולאחד שיכול להסתכל לקטאלונים בעיינים- דבר שלא מזיק.
כל אלה, ביחד עם מצבה של ריאל מדריד באותה נקודת זמן (רצון “נואש” לתואר) הביאו למינוי של מוריניו.
אני חושב שבאופן כללי יש איזושהי פלואידיות, גם שלי כאוהד, ברצון לכדורגל “יפה” לעומת תארים. קל לי להגיד שאני רוצה שריאל מדריד תשחק פתוח והתקפי אחרי תקופה של 4 תארים ב- 5 שנים למשל. לעומת זאת, אם תגיע תקופה של 5 שנים בלי תואר אני אגיד לך שמבחינתי אפשר גם “להחנות את האוטובוס” כל משחק בתנאי שנזכה באליפות. זה אנושי בסך הכול.
4 לייקים
אני לא שמעתי מעולם שקאפלו פוטר בגלל סגנון משחק לא התקפי מספיק. יש לך הוכחה לטענה הזו? יש לך הוכחה שמראה שאני טועה לגבי עניין ליגת האלופות? בהנחה ולא, אני מציע לך להיות טיפה יותר צנוע באופן שבו אתה מתבטא, גם אם אתה לא מסכים איתי, שזה כמובן לגיטימי לחלוטין.
לגבי מוריניו, על מה אתה מדבר? אם כבר אתה נשמע עכשיו כמו מישהו שמנסה להצדיק את עצמו בניגוד למציאות. צ’לסי של מוריניו הייתה קבוצה עם כדורגל מאוד הגנתי ומאוד מכוער (או טקטי ומחוכם, מבחינת תומכיו אני מניח). כמו כל קבוצה שלו פחות או יותר.
2 לייקים
בונקר עיקש מצד צ׳לסי של מוריניו זה משהו שגם אני זוכר.
בתאכלס, אם לא היינו צריכים כל כך לירוק דם מולם בחצי הגמר, אולי לא היינו זוכרים ככה את הגול המרגש של אינייסטה. אבן דרך…
אני עדיין נזכר ומספר לאנשים על התגובה שלי באותו ערב של ההעפלה לגמר…
(אסור היה לצעוק כי ראינו את המשחק בבית של חבר והתינוקת שלו ישנה… קפצתי וצרחתי על mute עד שנרגעתי)
אז הנה, מצאנו משהו טוב להגיד על מוריניו 
לייק 1
במשחקים הכי חשובים אולי, אבל להרבה מאוד משחקים העונה זה לא הספיק, בעונה רגילה של מסי ריאל לא רואה אותה גם עם משקפת, כבר רואים את המדרון, עדיין יהיו משחקים לפתאון אבל גם הרבה יותר איבודי נקודות, כך זה נראה כרגע לפחות.
לייק 1
קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מצטער אם נוצר הרושם שאני מתבטא באופן לא צנוע. אקח את זה לתשומת ליבי.
לגבי הנושא- יש לי הוכחות למה שכתבתי.
אתה מוזמן לקרוא כאן למשל. תקרא את הדברים של מיאטוביץ’ (המנהל הספורטיבי של ריאל מדריד באותו זמן) לגבי פיטורי קאפלו.
הנה כמה משפטים מתוך מה שהוא אומר:“אנחנו חייבים לקבל יותר ממה שקאפלו נתן לנו השנה. אנחנו תמיד צריכים לחפש אחרי אנשים שיכולים לתת לנו יותר מרק תוצאות. בגלל ההיסטוריה של המועדון אנחנו חייבים להציע יותר מזה. אנחנו צריכים לשחק כדורגל שונה מזה ששיחקנו בעונה האחרונה”.
לגבי ליגת האלופות- אני מניח שאין ציטוטים של מישהו שמתייחס לזה ספציפית לגבי קאפלו. אני כן יכול להגיד (כמו שכבר כתבו כאן) שבאותה עונה היו שמועות על כך שריאל מדריד מעוניינת בשוסטר (שאכן הגיע במקום קאפלו) עוד לפני ההדחה של הקבוצה מהצ’מפיונס. אני גם יכול להציע לך להסתכל על עונות בהן אימנו מאמנים אחרים בריאל ולא זכו בליגת האלופות- לא כולם פוטרו.
זה פרט ידוע שהסיבה שקפאלו פוטר היא סגנון המשחק של הקבוצה.
לגבי מוריניו בצ’לסי- אני חושב שהחשיבה שלך מוטעית בגלל המשחקים של צ’לסי מול ברצלונה באותו זמן בהם מוריניו באמת בחר בגישה הגנתית. אם תשאל אוהדי צ’לסי מאותה תקופה, או אוהדים של כדורגל אנגלי- תראה שצ’לסי של מוריניו לא הייתה הגנתית.
גם לזה יש לי הוכחות, כאלה שיותר טובות מהזכרון שלי מאותה תקופה. מוריניו הגיע לצ’לסי ביוני 2004 ואימן שם עד 2007. הלכתי לבדוק את הטבלה של הליגה האנגלית באותן שנים:
2005- צ’לסי של מוריניו זכתה באליפות עם 72 שערי זכות. ההתקפה השנייה בטיבה באנגליה באותה עונה, אחרי ארסנל. צ’לסי כבשה 14 שערים יותר מההתקפה השלישית בטיבה בליגה. חשוב גם לציין שהיא הבקיעה 15 שערים פחות מארסנל באותה עונה, כי ארסנל הייתה קבוצת התקפה מצויינת באותה שנה.
2006- צ’לסי של מוריניו זכתה באליפות עם 72 שערי זכות. ההתקפה הכי טובה בליגה באותה עונה, ביחד עם יונייטד שגם כן כבשה 72 שערים.
2007- צ’לסי הגיעה למקום השני עם 64 שערי זכות, ההתקפה השנייה בטיבה באנגליה.
כלומר- צ’לסי של מוריניו (בקדנציה הראשונה) תמיד הייתה בין 2 הקבוצות שהבקיעו הכי הרבה בליגה האנגלית. אני לא מבין איך קבוצה כזאת יכולה להיחשב להגנתית.
לייק 1
דווקא כשהתחלתי לחבב אותך אתה בא עם זה…
לא יודע כמה מיאטוביץ’ צודק, מה שאני זוכר זה שקאפלו פוטר כי רצה יותר שליטה במה שנעשה במועדון.
לייק 1