מחזור 16 בפרמייר ליג :: מפסידים בבית 2-1 לסיטי

לא ייתכן שמוריניו יישפט העונה על קצב צבירת הנקודות של מנצ’סטר סיטי. באותה מידה שזה מוזר לשפוט אותו בתקופתו בריאל על קצב צבירת הנקודות של ברצלונה. בפועל גם בריאל מדריד וגם במנצ’סטר יונייטד הוא הצליח מאוד בליגה, ואין לו (כמעט) שליטה על קצב צבירת הנקודות של הקבוצה שבפועל מסיימת כאלופה בסופו של דבר.

הבחור לקח מנצ’סטר יונייטד מפורקת ובינתיים העונה מבצע איתה עונה של אליפות. זו הצלחה אדירה. זה שסיטי נמצאת בעולם משלה זה לא דבר שלמוריניו יש שליטה עליו. באופן תיאורטי מאמן בינוני הרבה יותר יכול לקחת אליפות עם 80% מהנקודות שמוריניו ייקח השנה רק כי סיטי במקביל תהיה במקרה מאוד חלשה. זה היה הופך אותו למוצלח יותר? מה זה הבולשיט הזה?

מוריניו בשונה מפפ לוקח על עצמו באופן קבע אתגרים, והוא עומד בהן בהצלחה לא קטנה. כן, יש לו את הסגנון שלו שצורם לעין ללא מעט אנשים (וגם לי לפעמים), אבל בעיניי הוא המאמן הכי מוכח כיום בעולם הכדורגל.

4 לייקים

נכון כי העובדה שפפ בנה קבוצה גדולה זה כישלון של מוריניו.
מה מוריניו אמור לעשות? לאיים על השופטים במשחקים של סיטי? לתת בונוסים לקבוצות שיוציאו נקודות מסיטי?
מוריניו עושה מה שאפשר ומשפר את יונייטד שנמצא במגמת עליה מאז שהוא הגיע. בניגוד ל4 השנים שלפני. הליגה התחזקה וסיטי התחזקה מאוד וזו הסיבה שמוריניו לא נמצא במקום הראשון, אך זה לא מוריד מההצלחה של מוריניו.
כמו ששחקנים שהם לא רונאלדו ומסי הם לא גרועים אלא פשוט לא ברמה של 2 המפלצות.

האם סימאונה נכשל באתלטיקו? הרי הוא זכה באליפות אחת ובגביע 1 בלבד ב5 שנים ולא הצליח לזכות באלופות והפסיד לריאל פעם אחר פעם. האם מדובר בכישלון?

מאמן הוא טוב לקבוצה במידה והקבוצה תחתיו במגמת עליה והשתפרות. אם הוא ישמור על המגמה ההצלחה תגיע במוקדם או במאוחר.

לקחת את ברצלונה עם הסגל שלה זה לא אתגר. לקחת את באיירן עם הדומיננטיות שלה זה לא אתגר. לקחת קבוצה עם תקציב אינסופי שגם אם לא לקחה אליפות היה ברור לכולם שהיא במצב הרבה הרבה יותר טוב משל היונייטד זה לא אתגר.

לקחת את ריאל מדריד שמהצד השני יש את הקבוצה הטובה בהיסטוריה זה אתגר, לקחת את צ’לסי שעונה לפני שהגיע אליה סיימה אני לא יודע איפה זה אתגר. לקחת את מנצ’סטר יונייטד זה אתגר ואולי האתגר הגדול בעולם כיום. מוריניו לא הולך למקומות שיתנו לו הצלחה, מוריניו מייצר לעצמו את הסביבה הזאת.

אתה יכול להיות אנטי מוריניו כמה שאתה רוצה אבל עם המציאות קשה להתווכח, מוריניו עשה וזכה בתארים עם קבוצות שפפ כנראה לא היה שוקל לאמן בהן.

מעולם לא היה בן אדם עם יותר מודעות תקשורתית למה שהוא עושה מאשר מוריניו. ואני חייב לומר שהבן אדם גאון בהקשר הזה ללא עוררין. העובדה שמשבחים את הטראק רקורד הבינוני של השנים שהאחרונות שלו ועוד קוראים לבחירת הפרוייקטים שלו “אומץ” ו"אתגר".

3 לייקים

בשנים האחרונות זוהי לא הצלחה מטורפת. אבל בסופו של דבר על כל מאמן שלוקח קבוצה קדימה יש מאמן שלוקח אותה אחורה.
לפני הגעת מוריניו יונייטד הייתה מתחת כל קבוצות הצמרת באנגליה מבחינת איכות, היום היא שניה רק לסיטי שגם בעצמה עשתה קפיצת מדרגה.
אז לא, לא מגיע למוריניו תואר מאמן השנה אך בהחלט זה ראוי להערכה.

יש איזו הנחה בעולם שזה או פפ או מוריניו, זה לא נכון. אתה לא חייב לאהוד את שניהם אך להעריך אותם יחד אפשר.

הבעיה של מוריניו היא בדיוק אותה בעיה שהייתה לריאל מדריד: מוריניו התמודד מול בארסה שלה שחקן אחד שהוא במובהק טוב מכל שחקני ריאל, ולכן היה קשה להתמודד מולה. השאלה אם אתם מודים שמול מוריניו עמד ועומד מישהו שהוא, אחרי כל הפילוסופיות, פשוט מאמן כדורגל טוב ממנו. תן לפפ את הסגל של ואן חאל וזה נראה אחרת לגמרי. לא פוגבה, לא מאטיץ׳, לא ראשפורד ולא לוקאקו. אפשר לחשוב שהוא היה קופא מול האתגר הזה… לא, הוא פשוט היה בונה קבוצה בסגנון שלו. וגם אז מנצח את מוריניו. שוב.

לייק 1

אני חושב שמוריניו מאמן מצויין ויכול להיות שהוא עושה עבודה טובה עם יונייטד. אבל מעולם לא היה מאמן שמסתכל כל כך הרבה במראה האחורית, והעובדה הזאת, בצמתים מסויימים, מאוד מזיקה. והמשחק האחרון נגד סיטי לדעתי היה אחד מהצמתים האלו. אני אישת לא חושב שהקדנציה של מוריניו בריאל יכולה להיות מוגדרת כהצלחה או כשלון, היא מה שנקרא MIXED BAG אבל מוריניו הוציא ממנה בדיוק את מה שהוא רצה. כולל הדרך שבה העיפו אותו משם.

לייק 1

האם הוא מאמן טוב מפפ? לא בטוח בכלל.
אבל כיום ככל הנראה מדובר ב2 מהמאמנים הטובים בעולם אם לא הטובים ביותר. ומה שאני מנסה להגיד זה שאם פפ טוב זה לא אומר שמוריניו גרוע וההפך.
הדיון הזה התחיל בשאלה האם מוריניו טוב ליונייטד. ופה לא לנצח מאמן שלדעת רבים הוא הטוב בעולם שמחזיק סגל טוב פי כמה משלך לא הופך אותך לגרוע. אפילו אם זה קרה בבית שלך… זה קרה גם לקונטה וצלסי שהתבזו הרבה יותר נגד סיטי, האם קונטה מאמן גרוע?

לא חושב שמישהו כאן טוען שמוריניו הוא הצלחה מסחררת, הוא פשוט באמצע. לסכם עכשיו זה בערך כמו לסכם את הקדנציה של פפ ככישלון על סמך העונה שעברה. וכן, אני יודע שהוא ופפ הגיעו באותו הזמן. גם בסוף השנה עוד מוקדם - יונייטד בהתקדמות, אני חושב שצריך לעצום עיניים ממש חזק כדי לא לראות את זה. אם שנה הבאה יונייטד עדיין תראה ככה אני אבין את הביקורת. לצורך העניין, אם יונייטד היתה היום בסגל זהה עם סימאונה על הקווים כולם היו משבחים אותו על עונה טובה.

אני לא יודע למה החלטתם שמוריניו הוא סמל ההתרפסות בפני קבוצותיו של פפ כשבפועל הקבוצה היחידה שאי פעם נתנה פייט לקבוצה כלשהי של פפ בשיאה (בליגה) היא ריאל של מוריניו, זה כולל את פוצ’טינו ואת כל מאמני הפרמיירליג הנוכחיים. מפגשים ישירים הם לא הכל ואין ספק שבזה מוריניו, גם מבחינתי, לא עושה מספיק (שוב, לא בהקשר של הדרבי האחרון שבעיני באמת שלא היה לו מה לעשות). מוריניו לא הולך להסתפק במצב הנוכחי ותהיו בטוחים שהוא רוצה לשפר את יונייטד לרמה שבו תצליח להתחרות עם סיטי בעונה הבאה. כרגע הוא משפר את יונייטד, מאד. הוא ופפ שניהם מאמנים מצויינים והעובדה שהאחד עושה עבודה טובה לא סותרת את העובדה שהשני עושה כן. אוהדי יונייטד לא שמחים להיות במקום השני, הם שמחים על שינוי המגמה ויודעים להעריך את מי שהביא אותו אחרי מספר ניסיונות כושלים של מאמנים אחרים.

סתם אנקדוטות שעלו מהדיון: אני חושב שלהגיד שפפ הרים את בארסה מהקרשים זו הגזמה פרועה. היא סיימה עונה רעה מאד בליגה, זה נכון, אבל הגיעה לחצי גמר צ’מפיונס והיה לה את מסי שכבר אז ברור היה לכולם שבדרך להיות משהו מיוחד. ההישגים של פפ בבארסה מרשימים מאד, שלא תבינו לא נכון, אבל לא צריך להגזים.

שביט - הדעה שלך על התקופה של מוריניו בריאל לא מובנת לי. אתה מדבר על להסתכל לפפ בעיניים ולנסות להתחרות איתו כביקורת על מוריניו, כשלאורך הקריירה של פפ מוריניו הוא היחיד שאני זוכר שהיה קרוב לזה (אני לא מחשיב את הפרוייקט הלא גמור בסיטי שנה שעברה). ריאל שלפני מוריניו נשכבה שנים על הגב ונתנה לבארסה לאנוס אותה, אם בשנה הראשונה של פפ, אם תחת פלגריני ואם עוד לפני כן בתקופה של רייקארד. חואנדה ראמוס הודה שאין לו איך לנצח קלאסיקו בשבוע של המשחק. האם אתה טוען שריאל של שוסטר/קאפלו היתה יותר נאמנה לאופי הבלתי מתפשר של המועדון מאשר זו של מוריניו? אני לא יודע איזו ריאל בדיוק כיבדת כאוהד בארסה, אבל אם אנחנו מדברים על שנות ה-90-2000 המוקדמות אז היא התמודדה מול יריבות חלשות בהרבה ואיבדה תארים בקצב גבוה יחסית.

לגבי תנאי הפתיחה של מאמנים - אני לא חושב שאתה בעצמך מאמין לזה. אחרת לא היית מעלה את תנאי הפתיחה של פפ במועדונים קודמים. האתגר של מוריניו (ושל ואן חאל) ביונייטד היה קשה בהרבה מזה של מויס, כי השאירו להם בידיים קבוצה במצב קשה מאד. על אותו משקל, לקאפלו היו בריאל תנאי פתיחה קשים בהרבה משל שוסטר ולכן ההישג של האחד חד משמעית יותר מרשים משל השני. יותר מזה, אין לי ספק שהשני לא היה זוכה באליפות ללא העבודה של הראשון. אני חושב שדווקא העמדה שלך ממעיטה בחשיבות המאמן - השפעות העבודה שלהם נשארת הרבה אחרי שהם עוזבים את המועדון.

הבעיה העיקרית שלי עם הדיון הזה היא שאתם טוענים שזה לא דיון “מוריניו הוא לא פפ”, אבל אני לא מצליח לחשוב על שם אחד שעומד בסטנדרטים שלכם. אתם מוזמנים לתת לי שם עם הישגים דומים לשל מוריניו וגישה פחות פחדנית, לשיטתכם. אנצ’לוטי? קלופ? קונטה? היינקס? אלגרי? זידאן? לא נראה לי שמישהו מהם מתאים. אם כל הטענות למוריניו הן שהוא לא פרגוסון או משהו בסגנון אז אני לא מבין את להט הביקורת.

בני - אני לא יודע למה אתה חושב שמוריניו הוציא את מה שהוא רוצה מהקדנציה בריאל. אני בטוח שמבחינתו העובדה שלא הוא הביא את הדסימה היא כתם מסויים. אני גם אשמח לדעת אילו מבחירות הקריירה האחרונות שלו לא נראות לך כמו אתגר.

2 לייקים

פפ בבארסה 2008, ומוריניו ביונייטד 2016, שניהם הגיעו לאתגר של קבוצות מפורקות. אז לפפ היה את מסי שנפצע פעמיים בעונה לחודשיים, זה כל ההבדל. להגיד בדיעבד שהיה לו את צ’אבי ואינייסטה זו חוכמה בדיעבד. הוא זה שהביא את בוסקטס ופדרו הישר מהליגה הרביעית (להזכירכם, הוא הגיע לבארסה ב’ שירדה לליגה הרביעית, מה שגרם גם לבארסה ג’ להיעלם מהמפה, והוא בנה קבוצה חדשה לגמרי), הביא שחקני רכש מתאימים יותר (פיקה, אלבס) ומתאימים פחות (קאסרס, חלב, הנריקה). הכל השתנה מהבסיס, זה מה שטוב בפפ. כל השחקנים שהיו כבויים אצל רייקארד עלו עשר רמות, בזכות פפ. לחשוב שרצו את מוריניו במקומו, מי יודע מה היה קורה עם הקבוצה.

כל זה בלי להוריד מהפרויקט של מוריניו ביונייטד. אבל אי אפשר להגיד ש"פפ בבארסה זה לא אתגר" אבל “מוריניו ביונייטד כן”.

לייק 1

לא יודע אם זה נכתב לעברי, אבל פפ בבארסה זה בהחלט אתגר. מפה ולהגיד שבארסה היתה מפורקת המרחק גדול - בארסה סיימה שנתיים חלשות יחסית שהגיעו אחרי שתי אליפויות רצופות וצ’מפיונס, בתוספת השחקן שכבר אז היה די ברור שיהיה בין הטובים בעולם אם לא הטוב שבהם. גם צ’אבי ואינייסטה כבר היו שחקני צמרת כשפפ הגיע. זה כמובן לא מוריד מהעובדה שפפ שידרג את כולם משמעותית וזה עומד לזכותו הגדולה (למרות שהנטיה שלי, בלי שום ביסוס, היא לחשוב שלפחות עם מסי זה היה קורה תחת כל מאמן). אין בין זה ובין המצב של יונייטד ב2016 כלום - יונייטד פוסט פרגי חוותה את המשבר הכי גדול שלה מאז ייסוד הפרמיירליג. בארסה של סוף רייקארד חוותה את המשבר הכי גדול שלה מאז… תחילת עידן רייקארד. שוב - חצי גמר צ’מפיונס ב2008. גם אם זה קרה די במקרה זה שנות אור מהמצב של יונייטד ועיקר הבעיות נבעו משובע של הכוכבים.

פפ לא ממש בנה קבוצה חדשה לגמרי - הוא בעיקר הביא את דני אלבס שהיה הימור בטוח יחסית ולא איזה רכש גאוני (לא הופך אותו לרכש פחות מוצלח כמובן). הוא יכל לנחות בריאל בצירוף נסיבות אחר וגם אז לא הייתי משבח את האחראים יותר מדי. הגדולה, בעיני לפחות, היתה בנכונות לחתוך בכל הריקבון של השלד של רייקארד. הייתי שמח מאד אם זידאן היה דורש צעד דומה בקיץ במדריד.

לדעתך גם בבאיירן הוא שינה הכל מהבסיס?

3 לייקים

קודם כל לא שמתי לב למי עניתי, יותר לדעה הכללית שפפ בבארסה זה לא חוכמה וכו’. אבל בכל זאת, אני לא מתלהב מהחצי גמר ב2008. עברנו את סלטיק ואת שאלקה בדרך לשם, ונגד יונייטד ההתקפה היתה אנמית לחלוטין. זה היה יכול להיגמר מוקדם מהרגיל אם כריסטיאנו היה מבקיע את הפנדל.

לגבי באיירן, הוא סיכם שם באמצע העונה, והיינקס זכה בטרבל אחרי. שם הבסיס היה בנוי יותר מכל מקום שבו פפ היה (כולל בארסה ב’). בדרך כלל כשמסתכלים ברמה השטחית, תארים והצלחות מקצועיות, אין הרבה שיפור. אבל בכל זאת פפ השאיר טביעת אצבע.

אני לא חושב שאפשר להשוות את ההישגים של פלגריני בסיטי לפפ. עם הצ’ילאני אנשים הספיקו לשכוח את ההתבזות בברנבאו, קבוצה כבויה בלי טיפת יצירתיות, שהצליחה איכשהו לזכות באליפות בזכות החלקה של ג’רארד ומעידה נגד פאלאס. כדי לפאר מאמן השורה התחתונה לא מספיקה. סבבה, היו מאמנים שזכו בתארים, אבל הדרך על המגרש, והדרך בטבלה, הדריסה של הליגה, מסירה המון סימני שאלה. בכל זאת, אפשר לדבר על הכסף שעלה כל שחקן. האם כולם שווים באמת את הסכום הזה? אני לא חושב. האינפלציה הוציאה מפרופורציות כל דבר. מעניין להשוות את הרכש של מוריניו בכל שנה ביחס לשוק, כמה היו עולים השחקנים האלה היום.

ושוב, לא כל מאמן עם כסף יגיע למה שפפ עושה בסיטי. ובכל זאת, הייתי רוצה לראות אותו במקום עם תקציב דרג 2 באירופה. מקווה שלא בנבחרת קטר…

פפ מאמן מצוין, אולי הטוב בעולם כיום. להפוך קבוצה להיסטורית זה קשה מאוד, עובדה שיש מעט קבוצות היסטוריות בעולם.
פפ בברסה בנה שלד חדש, העביר את המושכות משחקני מםתח ישנים לחגשים ובנה שיטה משל עצמו. אם זה לא הצלחה אז לא יודע מה כן.
אבל כל זה לא הופך את מוריניו לגרוע, אם כבר ההפך הוא הנכון. ההצלחה של פפ בברסה רק מעצימה את מה שמוריניו עשה בריאל, להסתכל לברסה היסטורית בעיניים במשך שנתיים (בשנה הראשונה לא הצליח) ולקחת לה תארים זה לא מובן מאליו. הוא החזיר את ריאל לטופ ועל כל זה מגיעות לו תשבוחות, ועובדה שרוב אוהדי ריאל חושבים שהדסימה יותר רשומה על שמו מאשר על שם אנצלוטי.
אם פפ המאמן הטוב בעולם ומוריניו רק שני זה הופך את מוריניו לגרוע?

אני חושב שאת הגישה הקיצונית כלפיו, מוריניו הרוויח ביושר, שכן ברוב המקרים הטיעון המנצח לגביי איכויותיו מסתכם באם ניצח משחקים או זכה בתארים כי קיימים לא מעט חילוקי דעת לגביי הסגנון והאופי שלו הן כמאמן והן כבן אדם.

הוא במידת מה מזכיר לי את ד"ר האוס מהסדרה המפורסמת. כל עוד הוא חד וצודק כולם מרגישים צורך להיות בסביבתו, והוא לא צריך להיות תלוי בחסדיי אנשים אחרים, אך כשהוא טועה (לא קרה הרבה, אבל כשזה קרה) נהנים להטיל לו את זה בפנים באופן מוקצן.זה המחיר שגם הפורטוגלי נאלץ לשלם.

לייק 1

PP

אתגר הוא מושג בעייתי. אני לא בטוח שזה אתגר מקצועי יותר גדול לקחת אליפות עם מנצ’סטר סיטי מאשר לעלות את הפועל תל אביב ליגה. הכל זה פונקציה של משאבים מצד אחד, וציפיות מצד שני, ולמעט מקרים מאוד מיוחדים שני הדברים נמצאים בקורולציה אדוקה, ובדרך כלל, ריאלית. אבל אם נדבר על הפריזמה של פרספציה ציבורית. לקבוצות של מוריניו מתחילת הקריירה יש מאפיינים מאוד מאוד ברורים. הן תמיד אחת משני הכוחות החזקים בליגה שלהן מבחינה כלכלית והן תמיד, אבל תמיד, אנדראצ’יבריות. ההישגים שלהם תמיד נמצאים מתחת למה שהיית מצפה. זה היה המקרה עם צ’לסי, זה היה המקרה עם אינטר, זה היה המקרה עם ריאל מדריד, וזה היה המקרה עם מנצ’סר יונייטד. זו הסיטואציה בה מוריניו מרגיש בנוח, וזו הסיטואציה שבה אתה מסכן הכי פחות מבחינת המוניטין שלך. למרות שמוריניו נותן את הרושם של בן אדם מאוד יהיר, הוא מאוד מודע לאפשרויות של כישלון, והוא צודק. כדורגל הוא משחק עם הרבה מאוד מקריות ובתור אחד שמאוד מקפיד על תדמית הוא משכלל את האפשרות הזאת בבחירות הקריירה שלו.

ספציפית מנקודת המבט הזאת, לקחת את יונייטד מיד אחרי פרגוסון היה אתגר גדול יותר בסדר גודל. וכשדברו על האפשרות שמוריניו יירש את פרגוסון אני עצמי לא האמנתי בחיים שמוריניו יסכים לקחת את יונייטד מיד אחרי פרגי. יונייטד של פרגי הייתה קבוצה ללא קישור (דבר שמוריניו מתעב בכל ליבו) והיה לה בינוניות מצמיתה שהדבר היחיד שכיסה עליה, זה העובדה שפרגוסון היה אלוף העולם בלהוציא תפוקה משחקנים בינונים. זה היה ברור כשמש שליונייטד יהיה משבר מסויים שייקח זמן, והרבה מאוד כסף כדי לשקם, ומוריניו בחיים לא היה נכנס כדי לעבור את התקופה המאוד מסוכנת הזאת.

וזה הנקודה לגבי מוריניו בריאל מדריד. ברור שמוריניו היה רוצה להצליח מקצועית יותר בריאל. אבל הנסיבות בריאל היו קצת יותר בעייתיות מהמקומות האחרים. היה את העניין של ברצלונה, חוץ מזה מוריניו באמת לא התאים כל כך לריאל מדריד. ריאל רואה את עצמה כסוג של קבוצה אצילית, ראול וקאסיאס ידעו איך לשדר את זה והם באמת קיבלו חיבוק מאוד חם בברנבאו. למוריניו אין את זה בכלל, והוא גם לא רואה בזה ערך. לדעתי מוריניו רצה לצאת מריאל מדריד ברגע שנהיה ברור ש2013 תהיה שנה על הפנים, הוא לא ראה עתיד בשבילו בקבוצה ואת ההתנגשות בינו לבין קאסיאס היה תאונת רכבות ידועה מראש. הקדנציה של מוריניו בריאל נחשבת להצלחה, וההיפרדות לא הייתה על רקע כשלון, היא הייתה על רקע חוסר כימיה אמיתי. שנים אחרי ועדיין מתגעגעים אליו. את הכשלונות מייחסים לקבוצה ההיסטורית מולה הוא היה צריך להתמודד ולחוסר הגיבוי שהוא קיבל מפרז והבלגן החדר ההלבשה למרות שצריך להודות, חלק לא קטן מזה זה אשמתו. שורה תחתונה. מבחינת הסיכון של המוניטין שלו לקיחת הג’וב בריאל היווה סכנה מסויימת שלא היה לו במקומות אחרים. ויחסית לסכנה הזאת, הוא נחלץ מזה די בשלום. לזה התכוונתי כשאמרתי שהוא הוציא מה שהוא רצה.

לייק 1