אגב, אני החלטתי לבדוק בעצמי את הסטטיסטיקה:
מאז 2013 עד עונה שעברה (כולל):
אגוארו - 265 שערים/בישולים ב20900 דקות, כלומר שער כל 78.8 דקות.
בנזמה - 242 שערים/בישולים ב25000 דקות, כלומר שער כל 103.3 דקות.
לא מבין איפה ההבדלים שדיברנו עליהם לטובת בנזמה. אני רואה פה חלוץ שבהרבה פחות דקות מבנזמה השיג הרבה יותר. (זה לא כולל פנדלים, מודה).
אפילו אם נסתכל על השורה הסטטיסטית כזהה, אגוארו חלוץ טוב יותר בעיני לפי מראה עיניים.
בכוונה לא הלכתי לפני 2013/14, כי לא הוכן לשפוט את אגוארו בסיטי פחות גדולה. (או באתלטיקו בתקופת הפאטתיקו).
מקרוס לא הרבה טובים יותר, אבל הרבה לטעמי יתנו לנו דברים שמודריץ וקרוס לא נותנים. הצורך הוא לרענן ולשנות קצת כי הקישור שלנו היה אפור.
לטעמי הרבה קשרים היו משמרים אותנו כקבוצה טובה יותר גם אם פרסונלית הם פחות טובים מקרוס.
פוגבה, ברונו, דה בריינה, גונדוגאן, קאנטה, ואן דה ביק, די מריה… יש עוד הרבה. שחקנים שפורצים יותר קדימה ושדוחפים אותנו קדימה.
אני מעדיף את פדה על קרוס, כן? ופדה עדיין רחוק מלהיות שחקן טופ עולמי עדיין.
כן, תן לי עשור בריאל עם כל חלוץ בעולם ואוכיח לך.
עד אז שום טיעון לא תקף בעצם? על אותו בסיס אני יכול לטעון שבשעה האחרונה אני שווה ערך למסי ברמת הכדורגל כי הוא לא ניצח אותי.
מספר חלוצים מאוד קטן בעולם שיחק בעשור האחרון בקבוצה ברמה של ריאל מדריד. החלוצים של ברסה, ובאיירן. זהו.
לא יובנטוס, לא פסז, לא ליברפול ולא סיטי היו בלבל הזה אם מסתכלים על העשור האחרון כעשור.
מתוך 3 הקבוצות הטובות בעשור האחרון לנו היה את החלוץ הכי גרוע.
סיטי הגיעה לגדולה רק באיזה 2017 בעונה השניה של פפ.
ליברפול רק ב2018 חזרה לקדמת הבמה.
יובנטוס מידי פעם התקרבה, אבל מעולם לא באמת הייתה שם לטעמי.
פסז, גם עלתה רק ב2018 עם הרכש המטורף.
אבל אז אתה מתעקש לקחת עשור שלם למרות שהעשור של ריאל ושל סיטי לא זהה. למרות שזו השוואה של מי שמשחק עם השחקנים הטובים בעולם לאחר שמשחק למד שחקנים סבירים.
@dkaro אני לא יכול לדבר בשם ״כל אלו שטוענים שבנזמה פח״, אני כשלעצמי טענתי וחזרתי על כך כמה פעמים שבנזמה חלוץ טוב, אפילו טוב מאוד באופן כללי. בשנתיים האחרונות הוא אדיר, טופ 10 בעולם, אבל לקבוע שהוא וורלד קלאס מאז ומעולם? היו לו לא מזמן 2 עונות מזוויעות ששום תירוץ של רונאדלו / בישולים לא יתקבל. אני מדבר על עונת ליגה עם 32 משחקים ו5 שערים ועונה לפניי 29 משחקים עם 11 גולים (וכן למען ההגינות היו 11 בישולים ו5 בישולים ב2 העונות האלו בהתאמה). על ליגת האלופות כבר כתבתי. אם תוכל להסביר לי איך לטענתך אחד החלוצים הכי גדולים בעולם מסיים עונת ליגה עם 5 גולים (חלוץ יחיד להזכירך) אז אני אקבל את הטענה שלך וכן בכוונה בחרתי 2 עונות גרועות שלו כי אתה משווה אותו לטופ של הטופ בעולם, הם לא חווים ״משברים״ כאלו שנמשכים שנתיים. אני בכוונה בוחר נתונים שבאים להפריך את הטענה שלך שהוא מאז ומעולם בטופ. יהיה הוגן להגיד שהוא בשנתיים האחרונות בטופ של הטופ, אבל לפניי? אולי טופ 20.
לפי הסטטיסטיקות של הליגה האנגלית אגוארו מאז עונה 2013/14 שיחק 14903 דקות והבקיע ובישל 166 שערים (בניכוי פנדלים) שזה שער כל 89 דקות.
ולפי הסטטיסטיקות של הליגה הספרדית בנזמה מאז עונת 2013/14 שיחק 18773 דקות והבקיע ובישל 189 פעמים שזה שער כל 99 דקות.
כלומר הבדל של כ 3 שערים לעונה בהבקעת שערים ובישולים לטובת אגווארו, אותו אגווארו שמחשיבים אותו כאן למכונת שערים בניגוד לבנזמה הבטטה, וכל זאת כמובן כאשר בכל התקופה הזאת אגווארו הוא הכוכב הבלתי מעורר של הסיטי השחקן שמחפשים אותו בכל התקפה, כלומר המטרה מספר אחת בכל התקפה, ובנזמה שברוב אותה תקופה היה אפשרות שנייה וברוב המקרים אף שלישית הבקיע ובישל כמעט כמו אותו אגווארו האמתני.
לסיכום, בנזמה שיחק עם השחקן הכי רעב לשערים בהיסטוריה של המשחק והצליח להשאיר אותו מרוצה(מאוד מרוצה לטענת רונאלדו) וגם הבקיע ובישל רק 3 שערים פחות לעונה מאשר החלוץ שכולם כאן חלמו עליו.
וכל זאת כמובן אחרי שלקחנו את השנים שאתה הצעת כי חשבת שזה יטיב יותר עם אגווארו.
אפשר לטעון עד מחר שזה רק סטטיסטיקה וזה לא מספר את כל הסיפרו ומראה עיניים וכל הקלישאות שיש, אבל תשים לב איך ההתייחסות לבנזמה השתנתה בשבועות האחרונים מאז שהצגתי את הסטטיסטיקות האלה, איך פתאום כולם מסייגים כשהם תוקפים את בנזמה, איך כולם חושבים עכשיו שהוא חלוץ מצויין אבל אולי אפשר היה יותר טוב, והוא כבר לא אותו בטטה עצלנית שהרסה לריאל עונות שלמות, כמובן ששתי העונות האחרונות גם עזרו, אבל תחזור אחורה בפורום ותבדוק איך התייחסו לבנזמה לפני הסטטיסטיקות ואחריהן.
בקיצור רק דה-בריינה…
גונדוגאן ברוב התקופה הזאת היה פצוע, פוגבה היה עסוק בלהרוס קבוצות, ברונו התגלה רק לפני יומיים, קאנטה שיחק קשר אחורי, ואן דה ביק לא עשה כלום בקריירה ועכשיו מחמם את הספסל ודה מריה אף פעם לא היה קשר גם כשהוא שיחק קשר בריאל מדריד.
יש סיבה למה אין לך בריאל מדריד או בקבוצות על אחרות מצב של עשור עם “כל חלוץ בעולם”, רק שאתה מסרב להבין. רק חלוץ טופ ישאר בקבוצות האלה מעבר ל 2 עונות.
ואני לא ביקשתי עשור שלם, תביא איזה 4 עונות ברצף בקבוצת על שחלוץ בינוני הצליח להישאר בתפקיד וגם לתת מספרים של בנזמה, הסיטי מאז פפ לדוגמא, ליברפול מאז קלופ וכאלה, לא חייב עשור.
תבדוק חלוצים כמו מוראטה והיגוואין שאתה אוהב להביא כדוגמאות כמה הצליחו להישאר באותן הקבוצות, במקום לבקש לנהל את ריאל 10 שנים תהיה קצת יצירתי.
למה? כי רק הוא טוב יותר על הנייר?
מי יותר טוב, קורטואה או נאצ׳ו? קורטואה.
בהנתן טר שטגן שוער ראשון וחוסר בבלם, את מי תעדיף בקבוצה שלך? את נאצו או קורטואה? את נאצ׳ו.
מה תגיד על קישור של מקאללה, בוסקטס וקאסמירו אינדיבידואלית קישור מדהים, אבל ביחד? אעדיף שחקנים היסטורית פחות טובים מהם בשביל קישור מאוזן יותר
אז קרוס אולי יותר טוב מרוב הקשרים בעולם, אבל היתרונות שלו נמצאים בסט היכולות של מודריץ. אני ארצה שחקן שיתן יכולות שלא נמצאים בסט היכולות של מודריץ. ארצה שחקן עם יכולת פריצה, עם דריבל, שידע לא רק לשחרר אותנו מהלחץ אלא להגיע לשליש האחרון במגרש. מוכן לסבול בשביל זה עוד כמה איבודים, אם אין שחקן בקישור שפורץ קדימה אנחנו מסתמכים על הרמות של מנדי מאגף שמאל. לא סתם כתבתי שאני מעדיף את פדה עליו כשמודריץ על המגרש.
אני פשוט הבאתי סטטיסטיקה כללית, לא רק של הליגה.
למה? נתונים סטטיסטיים.
אנחנו מדברים פה על קבוצות טופ, מה זה יעזור להביא נתונים של בנזמה מליון או של סיטי מתקופתה כקבוצה בינונית?
רגע אחד אתה מקדש את הסטטיסטיקה ורגע אחר לא?
הנה שחקן שלא נופל מבנזמה שהייתי שמח לראות בזמנו בריאל, ושהוא לא לבנדובסקי או סוארז.
בעצם כמעט כל חלוץ שהיה לקבוצות טופ באירופה בשנים האחרונות היה עדיף על בנזמה:
סוארז, לבנדובסקי, אגוארו, פירמינו בשנים של ליברפול כקבוצה גדולה, אמבפה.
אז מה אתה בא להגיד? שבנזמה חלוץ טופ 5? ממדגם מאוד מצומצם של החלוצים שמשחקים בקבוצות בטופ 5 הוא בטופ 5. (זה מתוך 5).
זה קצת כמו לנהל ויכוח על מי הראש ממשלה הכי טוב שיכול להיות בישראל, אני אגיד גנץ ואתה ביבי ואז תשאל אותי אילו דברים גנץ עשה כראש ממשלה, וכשאגיד כלום אתה תגיד לי שהנה עובדה שביבי הוא הראש ממשלה הכי מתאים כרגע.
אני לא חושב שהיגואין ומוראטה עדיפים על בנזמה, חושב שהם ברמה דומה.
אתה פשוט מפספס את הטענה, בנזמה הוא הדוגמה שלי לחלוץ סביר שנשאר יותר זמן ממה שהוא אמור. מקבילי בנזמה למיניהם מזמן היו עפים.
כל חלוץ אחר שאני מביא דוגמה זה לא בסדר. הנה אגוארו, סוארז, לבנדובסקי.
תבדוק את הנתונים של פירמינו מאז 2018 (השנה בה ליברפול הפכה לקבוצה גדולה) אל מול בנזמה כשבריאל הייתה קבוצה גדולה. (מ2012 אפילו-2018) תבדוק את הממוצעים שלהם. לי קצת נמאס כי כל פעם כשאני מביא לך דוגמה אז זה צ׳רי פיקינג. אז מה יוכיח לך שזה לא צ׳רי פיקינג? חוץ מלהביא לך עשור של חלוץ בריאל מדריד?
מי טוען שבנזמה חלוץ בינוני? בנזמה חלוץ טוב, בשנתיים האחרונות חלוץ טופ 5-10 בעולם מיד אחריי האלנד, סוארס, לבנדובסקי וקיין. לא מבין למה אתה והבחור השני נתפסתם על הטענה שכולם פה חושבים שבנזמה פח אשפה.
אתה מבין שכל השוואה שתעשה לחלוץ גדול אחר לא הוגנת? בנזמה נהנה מביטחון מוחלט שהוא החלוץ היחיד בקבוצה, זה ש5-6 משחקים לא יבעט לשער וימשיך לקבל קרדיט ובוא לא נשכח ששאר החלוצים, גם ה״בינוניים״ משחקים בנבחרת, בזמן שבנזמה מקבל אקסטרה מנוחה ומגיע רענן. בכל קבוצה יש חלוץ שני / מחליף שמקבל דקות ויש שחקני התקפה שאם החלוץ בבצורת הם נותנים גולים. אצלנו הכבושים המצטיינים אחריי בנזמה הם ראמוס וקאסמירו. שים חלוץ ברמה טובה ותן לו הזדמנויות אמיתיות (לא 600 דקות בעונה שלמה שרובן באות בהפרשים של כמב משחקים) ואני מבטיח לך שהוא יתן מספרים יפים (היגוואין בעונת הרוטציה עם בנזמה).
צריך לשנות את זוית הראייה על בנזמה בדיון הזה. אתם כל הזמן משווים אותו במספרים לחלוצים מרכזיים בקבוצה שלהם, צריך להבין שבמשך רב הקריירה של בנזמה החלוץ המרכזי של הקבוצה שלנו היה רונאלדו בכלל ולהשוות את הצרפתי לשחקנים שהם אופציה שניה/שלישית בקבוצה שלהם. לבנזמה אמור להיות מספרים כמו של רובן/ריברי/מולר ולא כמו של לבנדובסקי.
ברגע שהוא הפך להיות חלוץ מרכזי הוא מספק מספרים יפים מאוד (וזה עם קבוצה מאוד בינונית התקפית).
אולי עוד מעט נשפוט את בנזמה לפי כמות השערים של עדן בן בסט כי שניהם שיחקו בצרפת או שאולי נשווה אותו למנדי כי שניהם צרפתים על אגף שמאל…נו באמת
בשנים הראשונות רונאלדו היה שחקן אגף מובהק, שהבקיע לא מעט ממצבים נייחים ובעיטות מרחוק. היו גם היו לבנזמה מספיק אפשרויות להציג את סט יכולותיו כחלוץ לצידו. בעונת 15/16 ועונת 17/18 בייל כבש יותר מבנזמה (בפחות משחקים עם ממוצע טוב יותר ושערים מכריעים) כנראה שגם פה הוא שיחק באגף ו״ויתר״ לוולשי. מבחינתי אם בנזמה תופס את עמדת החלוץ אז אשפוט אותו מול חלוצים אחרים.
ואם כבר זה התירוץ שלך, מה ההסבר להצלחות של חלוצים כגון סוארס לצד מסי? וזה כאשר נאיימר היה בטריו. סוארס לא דוגמה טובה? תראה את זלאטן שהבקיע 22 שערים לצד מסי בעונתו היחידה בספרד.
מצד שני בגלל זה היו סוגרים את רונאלדו יותר מה שהיה משחרר את בנזמה להיות מאוד חופשי.
בנוסף אז אפשר אולי להגיד שגם המצב עכשיו של בנזמה זה בגלל שבניגוד לחלוצים אחרים הוא האופציה היחידה שלנו!
הרי אולי אגוארו הוא אופציה 1 (אגב לא, סטרלינג) אבל יש לצידו 2 קיצוניים מאוד דומיננטים כך שממש לא מחפשים רק אותו.
אצלינו בנזמה באמצע משחק אומר לשחקנים לא למסור לקיצוני שלנו, והאחרים אלה ואסקז ואסנסיו.
אני לא בא להיות חד צדדי, פשוט מציג לך שאותה טענה עובדת לכל הכיוונים. אם הוא מקבל הנחה שהוא לצד שחקנים דומיננטים אז תן הנחה גם ללבנדובסקי, סוארז, אגוארו, פירמינו וקבאני.
בנוסף המצב עכשיו שהוא אופציה יחידה בהתקפה, אז למה עכשיו זוהי השוואה הוגנת אל מול שחקנים שמשחקים לצד:
מסי וניימאר, ניימאר ואמבפה, רובן וריברי, סלאח ומאנה, סטרלינג וסילבה.
חלוץ טוב לא נופל ברמתו ברגע ששמים סביבו חלוצים טובים יותר.
ברגע שסטרלינג וסילבה נתנו עונת שיא אגוארו נתן גם הוא עונת שיא בשערים (אחת מבין כמה שהיה על הסכום המקסימלי שהגיע אליו).
העונה הטובה ביותר של סוארז הגיעה לצד מסי וניימאר.
לקבוצה שמתכננת להביא סופרסטארים להתקפה אני ארצה חלוץ שידע גם להנות מההפקר לו הוא יזכה.
אז בנזמה מדהים בלפנות שטח, אבל אתה יודע מה היה קורה אם היה גם יותר חד? רונאלדו היה מקבל פחות שמירות כפולות בכל מחיר וגם מבקיע יותר, וכל הקבוצה הייתה מבקיעה יותר.
אבל הטענה הכי חשובה שלי, היא הבאנקריות לה הוא זוכה. לא זכור לי אף שחקן שהיה באנקר ולא משנה מה הייתה היכולת שלו.
אני לא אומר שיוביץ צריך לשחק על חשבונו, אני אומר שיוביץ צריך לשחק כשבנזמה גרוע. לתת לבנזמה מוטיבציה להשתפר.
זה לגיטימי ששחקן יראה חוסר יציבות, בדיוק בשביל זה יש סגל עמוק.
כשקשר משחק רע מכניסים אחר, כשמגן משחק רע מכניסים אחר, כשבלם עייף מכניסים אחר. רק כשבנזמה רע הוא ישחק 90 דקות. פה הבעיה שלי עם בנזמה.
אני לא סתם כתבתי קאנטה. קשר שאולי היסטורית פחות טוב מקרוס, אבל לטעמי היה תורם לנו יותר אם היה מגיע בסוף 16 או 17
השוו פה אשכרה את בנזמה לאריאן רובן והעולם שותק. רובן היה לוקח כדור לפעמים מהחצי ומסיים אותו עם פצצה ברגל שמאל, גם בנזמה היה משחק כל כך רחוק מהשער? מה גם שזה לא נכון, רונאלדו עד עונת הדסימה כולל היה שחקן שמתחיל בצד שמאל, עדיין מסוגל לעבור שחקן בדריבל ולייצר משהו חוץ מהרמות, לא רק רגל מסיימת. לא מבין גם איך מוראטה והיגואין הפכו פה למושמצים.
עונה אחת לא משקפת קריירה, לפני שיקפצו עליי, אבל את 2014/15 של מוראטה אתם בטח זוכרים: שני שערים בשמינית הגמר, שני שערים בחצי הגמר ושער בגמר והיו גם עוד איזה שני בישולים אבל התעלמתי מהם. מתי בנזמה עשה משהו כזה בלי שהשוער יזרוק עליו כדור ותודה לאולרייך וקריוס? ממתי כשרונאלדו משחק לידך זו מילת גנאי? ממתי שחקן מקבל קרדיט כזה רחב ומסלקים את כל מי שעלול להפריע לו?
אגב כמה ששיבחו את בנזמה העונה בתקשורת בספרד ואוהדיו כאן בפורום - 15 שערים ב-2,035 דקות, מוראטה עם 12 ב-1,499 דקות ואם נתייחס גם לבישולים כמו שסנגוריו של קארים אוהבים לציין הרי ששניהם מעורבים בעשרים שערים. מוראטה עוד חלוץ, בנזמה שחקן טוב ממנו אבל הוא לא שחקן יוצא דופן כמו שעשו ממנו פה.
בואו, גם כריסטיאנו מושמץ פה. יש דרגות שונות של השמצה
היגוואין אהוב יותר מבנזמה, הוא שחקן מרגש ואני חושב שעד הפציעה גם היה שחקן בדרג אחד גבוה יותר (למרות עונת השיא בנאפולי). אחרי הפציעה הוא הפך ל9 קלאסי ולסוג של קציצה אבל לפני כן היה ממש מכונת התקפה שלמה. השמיצו אותו על לוזריות ומאני טיים ושאר דברים אבסטרקטיים שכל שחקן גדול הואשם בהם בזמן כזה או אחר בקריירה. אני לא מאמין בזה, גם לא לגבי קארים. מי שטוב טוב, לא חושב שהאיכויות של קארים פחות רלוונטיות מול יריבות חזקות. הוא לא יציב ונוטה לתקופות שינה ארוכות ללא קשר לזהות היריבה.
אני דבק בהודעה שלי ממקודם - קארים הוא שחקן ארסנל עם חולצה של ריאל מדריד. טכני ואסתטי אבל בלי סכין בין השיניים.
האמת שהגבתי לזה, מצד שני הטענה הזו כל כך מגוחכת וזה רק מראה לי כמה הפאן בויז של בנזמה ילכו רחוק. כל השנים הללו שפטנו את בנזמה החלוץ, מסתבר שהוא שחקן אגף. ההיגיון הלך לעזאזל, לפחות יש פה מימד של בידור.
