יש קונצנזוס לגבי החוזקה של הליגה הספרדית כיום ובמיוחד לגבי הניהול הכלכלי המרשים של קבוצות הבטן והתחתית שלה, השאלה היא העתיד.
אני מביט בקישור של הקבוצה שלי, האם הוא באמת טוב באופן משמעותי מהקישור של הקבוצות האנגליות? עד כמה ההצלחה של בארסה היא תוצאה של אקדמיה ועד כמה מדובר בצירוף מקרים? התשובה היא מן הסתם שילוב של השניים.
דאולפאו וטראורה, שני שחקנים שהכישרון נוזל להם מהאוזניים לא מסוגלים לתת פס פשוט, בניגוד מוחלט לתדמית של שחקני ברצלונה שעולים מהנוער. השחקן הספרדי של ריאל בקישור לא בדיוק מזוהה עם קבלת החלטות מדהימה.
כמו בכל תחום בחיים - אני לא חושב שזה אפשרי “ללמוד” לשחק מול ברצלונה או ריאל של השנים האחרונות בתיאוריה, ההתנסות לכשעצמה היא זו שיצרה לדעתי את הנעת הכדור האיכותית ואת הביטחון להגיע להתקפת מעבר מבלי להסתמך על איזה קיק אנד ראן פרמיטיבי. אני לא רואה מישהו שיכול להחליף ספציפית את מסי או את בוסי כשחקנים היסטוריים, גם אם הסגלים של שתי הגדולות יהיו מלאים בכל טוב.
להערכתי בדיוק כפי שהמאמנים הגדולים הגיעו לפרמייר-ליג כך גם הקשרים הגדולים יגיעו לפרמייר-ליג מכיוון שפשוט אין מקום לעשרים קשרים בשתי קבוצות עשירות במיוחד.
כשיש כסף, מסתכלים החוצה. הקבוצה הספרדית המושלמת תהיה כזאת שתוכל לקנות שחקנים ספרדיים לשיטה ספרדית בשביל שלד ספרדי, עם חיזוקים מבחוץ. ככה היתה בארסה בשיאה, עם שחקני בית כשלד. הכי קרובה לכך היא ולנסיה, עם מחלקת נוער פשוט כשרונית, עם קבוצת מילואים שכמעט עלתה לליגה השנייה היוקרתית (עבור קבוצות מילואים), ועם שחקנים צעירים כמו קרלוס סולר, טוני לאטו, נאצ’ו חיל, נאצ’ו וידאל, שאולי לא יהיו השחקנים הטובים בעולם, אבל הם מעטרים את הסגל בצורה נהדרת.
הרכש של ריאל בשנים האחרונות מרשים, וזו דרך נהדרת לבנות סגל. מה שמוביל אותי לטענת הדגל של האנגלופילים: “יש עומס ולכן הקבוצות לא מצליחות באירופה כי השחקנים מתעייפים”. אוקי, אז מה אשמת הספרדיות שהמאמנים שלכם יודעים להרכיב 11 שחקנים ועל הספסל יושבים שחקני תחתית בלי עומק איכותי, ועוד כשיש להם את התקציבים הגדולים ביותר? למה ריאל מדריד יכולה לזכות באליפות עם הרכב שני? רמז: לא בגלל איכות היריבות, אלא בגלל איכות הספסל.
בדרך כלל קבוצות מרכיבות עומק וספסל מקומי. ומה קורה כשיש על הספסל שלך את דני שותה-מים ולא את מרקו אסנסיו ואיסקו?
תקן אותי אם אני טועה, גיא, אבל עד לא מזמן רוב הזרים באנגליה היו אפריקאים או ממוצא אפריקאי - שחקנים בסגנון יורק, קול, דרוגבה, ויירה, אסיין וכו’. הם באו לחזק את השיטה האנגלית, לא לשנות אותה.
זה ניתוח לא פוליטיקלי קורקטי כך שאני לא חושב שאפשר למצוא נתונים, מה שדיי בטוח הוא שהדרכון הכי נפוץ בליגה אחרי הדרכון הבריטי הוא צרפתי. לפי מראה עיניים ותחושת בטן - עדיין הרוב הגדול של הזרים הוא אתלטים חזקים.
כוכבים טכניים שהם לא בטייפקסט האנגלי תמיד היו (קאנטונה, ז’ינולה, ז’וניניו, זולה, פירס, ג’ו קול, ברקוביץ’ ). בעשור האחרון אכן יש יותר לטיניים מבעבר וזאת תוצאה ישירה של האקדמיות הספרדיות המוצלחות והיתרון הכלכלי של הפרמייר ליג. אבל אני חושב שהכדורגל בליגה האנגלית הוא עדיין מאוד אנגלי בסגנונו לטובה ולרעה, הספרדים והדרום אמריקאים לא שינו אותו יותר מאשר השתלבו בהצלחה לתוכו. העובדה שאגוורו או ז’סוס מצליחים באנגליה מעידה יותר על גדולתם ונכונותם לעבוד קשה מאשר על הנטייה של האנגלים לשנות גישה ולחקות את בארסה.
אבל מה שמוכיח כל פעם מחדש: כסף לא ממציא הצלחות, אלא השימוש הנכון בכסף. ז’ירונה כקבוצה, עם האמצעים שלהם, יכולה לתת עונה טובה יותר מסטוק סיטי עם האמצעים שלה, בכל ליגה אפשרית. זו האמונה שלי לדעתי והיא מבוססת.
מה שיקרה דיי בודאות הוא שג’ירונה תעלם מחיינו ב5 השנים הקרובות, וסטוק לא תעלם גם אם היא תרד ליגה לעונה אחת או שלוש. הכסף מאפשר לבנות ארגון ושיטה, לתכנן תוכניות לעתיד ולנסות לממש אותן. הכסף נותן הזדמנות. כל זה יכול להיגמר בכישלון מקצועי מפואר, אבל זה הרבה יותר טוב מאשר לעסוק רק באיך סוגרים את החודש. למעשה הדבר הטוב ביותר שקרה לג’ירונה בתולדותיה הוא שמנצ’סטר סיטי קנתה אותה.
האם זה אומר שמשחק ממוצע בליגה האנגלית משוחק ברמה גבוהה יותר מאשר משחק ממוצע בספרד? לא, ואני גם לא חושב שזה יקרה בעתיד הנראה לעין. הסיבה כמו שכתבתי קודם היא התוצר המקומי שעדיין מהווה את השלד של הליגה, כשלספרדיות יש גם את הקונקשן הטבעי לדרום אמריקה שגם אותו כסף לא יכול למחוק בקלות. על אותו משקל של המשפט האחרון של אוריה - שחקנים מצויינים ישחקו גם בספרד כי אין מקום לכולם באנגליה, גם אם הכסף בממלכה יהיה בלתי מוגבל.
אני חושב שקרה משהו יותר פשוט - הכוכבים הדרום אמריקאים נמשכו באופן טבעי לכדורגל הספרדי מאז ומתמיד מטעמים טבעיים של שפה ותרבות, כנל כדורגלנים אפריקאים או ממוצא אפריקאי לאנגליה. האנגלים כהרגלם לא התרגשו וחשבו שאצלם הכי טוב, אבל כשראו שזה לא המצב (ובשנים האחרונות זה באופן מובהק לא המצב) הם הבינו שהם צריכים לשנות פאזה.
השחקנים הטכניים האלה שדיברת עליהם עדיין היו מיעוט בתקופתם, ורק ארסנל הורכבה דאז משחקנים זרים טכניים במאסה. קבוצות כמו סיטי או צ’לסי של היום פשוט לא היו קיימות וזו התאמה של הכדורגל האנגלי לדעתי. וזה מבלי להכנס לנושא המאמנים.
נכון שתרבויות הסיאסטה והעצלות של הלטינים שיחקו פה תפקיד, אבל לדעתי זה לא נכון לצייר את הפרמייר ליג כליגה בה עובדים יותר קשה מכל מקום אחר כיום. אמרת בעצמך - האקדמיות בספרד מצוינות ואני לא חושב שאפשר להגיע למצוינות בלי עבודה קשה.
מושא הקנאה היחיד שלי באנגליה הוא צורת השיפוט. בספרד אם שחקן צולל אני כבר יודע שהשופט עם המשרוקית בפה. באנגליה נותנים לשחק.
שלום חברים!
בנוגע לדיון המעניין הזה, שתמיד יהיה מעניין לדעתי, התשובה לדעתי לא תהיה אף פעם חד משמעית.
בסופו של דבר מה שכולם מחפשים בכדורגל זה עניין ועניין זה דבר שמורכב הרבה מטעם אישי.
מי הליגה המצליחה ביותר? זאת תשובה מאד דינמית. כולם פה יסכימו ששתי הליגות הן המצליחות בעולם, אולי כמשל לבארסה וריאל בליגה הספרדית. הליגה הספרדית הייתה מצליחה יותר ב4-5 השנים האחרונות, כעת יש מגמה הפוכה זה ברור לעין. לספרדיות יש יתרון בזירה האירופית כי בארסה וריאל תמיד יחשבו כגדולות בעוד האנגליות מורכבות מקבוצות שעוברות תהליכי בנייה והריסה.
ואם נתמקד בעונה הנוכחית 5 אנגליות יהיו (ככל הנראה) בשמינית הגמר- זה זינוק יפה לעומת עונות קודמות ואין ספק שליגת האלופות הנוכחית טובה מקודמותיה כי נוכחות אנגלית חזקה מעלה את רמת העניין ונסיים בזה ששוב- עניין זה מה שאנחנו מחפשים בכדורגל
יש המון פרמטרים שאפשר להשוות לפיהם את הליגות ואלה תמיד דיונים מעניינים, אבל התשובה לשאלה איזה ליגה טובה יותר תמיד תהיה סובייקטיבית במידה רבה (מה זה אומר טובה? טובה במה?).
הצלחה בליגת האלופות רלוונטית רק לקבוצות הגדולות, וכאן ברור שבעשור האחרון לבארסה, ריאל ואתלטיקו (+יובה ובאיירן נניח) יש יתרון על כל הקבוצות הגדולות באנגליה. אבל לפני כמה שנים דורטמונד ובאיירן הגיעו לגמר ליגות האלופות, האם זה אמר משהו הליגה הגרמנית בכללותה? לא הרבה בעיניי, 16 הקבוצות האחרות בליגה לא היו טובות יותר מהרגיל ואת האליפות בליגה באיירן לקחה ב25 נקודות הפרש מדורטמונד.
קשה לראות מצב שבו ריאל ובארסה לא עולות לליגת האלופות, זה נכון, כי להבדיל מהמצב בליגה האנגלית הן לא באמת מתחרות על מקום בטופ4. אבל גם הן עוברות תהליכי בניה והריסה ואני בהחלט יכול לדמיין מצב שבו כמו לפני עידן מסי שתיהן לא בין 3-4 הקבוצות החזקות ביבשת. אנחנו בחצי הדרך לשם, ואת אתלטיקו הזו של צ’ולו וגריזמן נדמה לי שכבר אפשר להספיד.
מושא הקנאה היחיד שלי באנגליה הוא צורת השיפוט. בספרד אם שחקן צולל אני כבר יודע שהשופט עם המשרוקית בפה. באנגליה נותנים לשחק.
פעם הרגשתי צורך להגן על הליגה בתור ספרדופיל, ככל שהשנים עוברות אני לומד להנות מכל הליגות ומכל הסגנונות. הפרמייר ליג מצויינת.
צריך לעשות הפרדה בין הרבה דברים: אפשר (וחובה) להעריך את כל הסגנונות. אסור לזלזל ובמיוחד אסור להביא טיעונים לא מבוססים.
אפשר וצריך להביא טיעונים שמבוססים על דעות, בהדגשת היותם דעות. יש עובדות שאומרות הכל, ולפעמים העובדות לא תומכות ולא מתייחסות בכלל לטיעון הספציפי.
למשל, אלה שטוענים לגבי מספר הזכיות האחרונות במפעלים האירופיים ע"י ספרדיות, חייבים להבין שזה לא סותר את הטיעון שהליגה הספרדית חלשה. מצד שני, זה שקבוצות כמו בארסה וריאל הביסו קבוצות דרג ב’ אירופאיות (סיטי של לפני העונה, סביליה, ארסנל וכל אלה) בליגה ובאירופה תומך בטענה ששתי הקבוצות גדולות על הליגה ולא הליגה קטנה מהן, עצם זה שהקבוצות הגדולות באנגליה לא הגיעו למעמד של בארסה וריאל.
דיון יתנהל בצורה הכי מושלמת כמו בחיבור אקדמאי - יש את הדעה, יש טיעון בעד, ויש טיעון נגד שאותו יש לסתור על מנת להראות שבכל זאת הדעה תופסת. אף טיעון לא יכול להיות מושלם.
דיון בזכות ונגד סגנונות זה הדבר הכי סובייקטיבי בעולם ואם כבר, מאוד אפשר לזלזל ומותר בהחלט להביא טיעונים לא מבוססים; מדובר בחיבור רגשי ואינדיבידואלי, כל טיעון בהגדרה הינו לא מבוסס שום דבר אובייקטיבי.
אבל, האמנם, העדפה בין הליגות סובייקטיבית, אך אין בשום פנים ואופן לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד שלא ניתן להכריע בשום שאלה המתיימרת להיות אוייביקטיבית בין הליגות. ניתן בהחלט לנסות ולשאוף להשוות מבחינה מקצועית (ולא סגנונית), וזה נעשה על ידי השוואה של תוצאות הקבוצות המשחקות באירופה מחד, ותוצאות אותן הקבוצות נגד שאר קבוצות הליגה מאידך. אמנם, איכות קבוצות כדורגל איננו יחס טרנזיטיבי של ממש אבל הוא כן בערך כזה, ולכן יש ערך רב להשוואות אובייקטיביות.
בהשוואה שכזו אני לא חושב שאי מי יכול לחלוק על הטענה שהליגה הספרדית ב-5-6 שנים האחרונות החזקה באירופה, ובפער ניכר. זה ממש לא רק ריאל מדריד וברצלונה, ואפילו לא אתלטיקו בלבד. כל הקבוצות הספרדיות הצליחו באופן קונסיסטנטי באירופה, ובחלק מהמקרים בפער מרשים. לצד אותו הפער והקלות בה הספרדיות החזקות התמודדו עם האנגליות, ניתן לראות כיצד התקשו הרבה יותר נגד קבוצות הבטן של הליגה, ויש משמעות לתצפית הזו. מי שמתכחש לכך עובד רק על עצמו.
לצד זאת, מן הסתם שאני חייב להודות שהגלגל מתהפך ואנחנו צופים כרגע, לצערי, בתהליך ההפוך. הספרדיות בדרכן למטה, והכסף הגדול באנגליה עושה את שלו. אם לא יקרה משהו יוצא דופן אני מעריך שהשליטה הספרדית באירופה הסתיימה ובשנים הקרובות נראה שם בעיקר אנגליות. וזה, אגב, יכול בהחלט ליצור כדור שלג כלכלי שיהיה מאוד קשה לעצור. תסריט בו הפרמייר ליג הופכת ל-NBA של אירופה נדמה לי שלא רחוק בכלל מלהתממש.
אבל, האמנם, העדפה בין הליגות סובייקטיבית, אך אין בשום פנים ואופן לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד שלא ניתן להכריע בשום שאלה המתיימרת להיות אוייביקטיבית בין הליגות. ניתן בהחלט לנסות ולשאוף להשוות מבחינה מקצועית (ולא סגנונית), וזה נעשה על ידי השוואה של תוצאות הקבוצות המשחקות באירופה מחד, ותוצאות אותן הקבוצות נגד שאר קבוצות הליגה מאידך. אמנם, איכות קבוצות כדורגל איננו יחס טרנזיטיבי של ממש אבל הוא כן בערך כזה, ולכן יש ערך רב להשוואות אובייקטיביות.
לא חושב שאפשר להתווכח על כך שריאל-בארסה-אתלטיקו ונניח שגם סביליה, קרי הצמרת הספרדית, טובה יותר בשנים האחרונות מהצמרת של כל ליגה אחרת ובפער שאולי לא היה כמותו בהיסטוריה. אבל ליגה היא לא רק צמרת. עם הניסיון להראות טרנזיטיביות אני לא מסכים, ריאל ובארסה תופרות גם את הליגה בעונות טובות שלהן. הן עושות 90-100 נקודות בעונה.
הליגה האירופית היא גם מבחן בעייתי, קודם כל כי ההצלחה יוצאת הדופן בה היא של קבוצה ספרדית אחת, ושנית כי עד השינוי ששלח את הזוכה לליגת האלופות האנגליות פשוט זרקו זין על הטורניר. מאז השינוי לפני שלוש שנים סביליה אמנם זכתה פעמיים, אבל גם לאנגליה יש זוכה (יונייטד) ופינאליסטית (ליברפול) בשתי עונות בינוניות שלהן.
חייבים להזכיר כבר את העומס (הוזכר, רק מחדד נקודה).
כשבליגה האנגלית יש שלושה מפעלים - אליפות, גביע, וגביע הליגה (גביע ניחומים לליברפול/ארסנל בערך) ואליהם מצרפים גם צ’מפיונס העומס הוא לא בגבול הסביר. הוא בהחלט בגבול הסביר לספורטאי (הכדורגלן הוא ספורטאי מהיותר מפונקים) אך אין זה בר השוואה לחגיגה של הליגה הספרדית.
בגביע הספרדי אפשר לעלות עם הרכב חלש ולהפסיד ועוד יהיה גומלין בבית לתקן (פורמט דפוק. זה משחק גביע גד דאמיט! מה רע בנוקאאוט?!), באנגלי אתה חייב לעלות עם הרכב חזק כדי לא לעוף ואם בכל זאת הצלחת להוציא תיקו קבלת גומלין במתנה, ככה על חשבון הבית, וכל זה בגביע מיותר.
לא מן הנמנע שסגלים אנגליים מגיעים לפברואר ושופכים לאגר ביחס לספרדיות. עוד נקודה המקשה על ההשוואה בין הליגות מבחינת הישגיות באירופה.
אל תשכח גם את הבוקסינג דיי, שרוב הקבוצות באירופה בפגרה ובאנגליה משום מה משחקים 5 משחקים ב10 ימים. משחק כל יומיים. הרבה שחקנים יוצאים משם פצועים ולתקופות לא מבוטלות. זו גם מעמסה לא פשוטה על האנגליות ובמיוחד אלה שהסגל שלהן יחסית קצר כמו צ’לסי וליברפול למשל.
לא יודע כמה הנימוק של העומס תופס. זה לא הפריע לאנגליות להיות דומיננטיות בצורה חריגה מאד בסוף העשור הקודם כשכמעט אף קבוצה חוץ מבארסה והאנגליות עצמן לא היתה מצליחה להדיח קבוצת פרמיירליג בצ’מפיונס, ובאופן עקבי. בשנים האחרונות קבוצות הצמרת האנגליות פשוט היו פחות טובות משמעותית מהצמרת האירופית.
מעבר לכך באנגליה יש הרבה יותר כסף, הזכויות שידור וכאלה. סביליה יכולה רק לחלום על תקציב רכש כמו שיש לאברטון שהיא ממש לא קבוצת טופ 4 באנגליה, וזה עוד בלי המכירה של לוקאקו. נדיר לראות קבוצות בספרד שהן לא ריאל-בארסה-אתלטיקו משלמות מעל 20 מיליון יורו על שחקני רכש, גם ולנסיה הפזרנית נעצרה. כמה כסף ולנסיה ביזבזה השנה כשהיא בנתה את הקבוצה הפנטסטית שלה? מעט מאוד. מימוש האופצייה על זאזה, השאלה של קונדגוביה וגדש ועוד. את גביע הליגה הקבוצות באנגליה לוקחות ברצינות בחצי הגמר בערך, לפני זה משחקים עם הקבוצת בנות.
הקבוצות הספרדיות שלטו בזכות וזה הוכח לא רק בנבחרת ובמפעלים האירופאים. בספרד משחקים כדורגל כמעט בכל מגרש. השנה עוד מוקדם לקבוע שהגלגל יתהפך. סיטי מפלצת וטוטנהאם טובה. לגבי יונייטד? אני לא בטוח בכלל, גם ליברפול לא תגיע לכלום עם ההגנה שלה וקשה לאכול את צ’לסי. יש עוד זמן עד למהפך. סביליה בלי מצמץ בכלל מחקה פיגור בגמר נגד ליברפול וניצחה 3:1 ב-2016.
כן, אבל באותה תקופה סיטי לא הייתה כ’‘כ דומיננטית, טוטנהאם הייתה מדשדשת בין מקום 4-6 פה ושם ולא הייתה משמעותית כמו היום וליונייטד היה את פרגוסון.
אני לא בא לסנגר על הליגה האנגלית או משהו בסגנון, אבל שיש לך משחקים כ’‘כ קשים בתדירות כ’'כ גבוהה, במיוחד שעל זה מוסיפים את כל הדברים שדיברנו עליהם לפני, אלו דברים לא קלים והם לחלוטין משמעותיים.
בכללי לגבי אירופה, כתבתי על זה בעבר בספורטאנטר את דעתי והיא כזו:
בכל פעם יש דומיננטיות של ליגה מסויימת, בתחילת שנות האלפיים אלו היו הספרדיות, לאחר מכן ראינו שליטה של האיטלקיות, לאחר מכן האנגליות, פה ושם הגרמניות וחוזר חלילה. זה הרבה תלוי במצב הליגה וכמה הקבוצות שם טובות. בשנים האחרונות יש שליטה יחסית של הספרדיות בעיקר בגלל הקבוצות המטורפות שבנו בברצלונה ובמדריד. ב2013, בתקופה הטובה של היינקס וקלופ בבאיירן ובדורטמונד, ראינו אותן כותשות את אירופה. זה הרבה תלוי במצב הקבוצות ופחות תלוי מאיזו מדינה הן יוצאות.
ברגע שהתחרות היא בריאה ומתאגרת יש צורך להתעלות. אנחנו רואים את סיטי עם פרוייקט רציני, יונייטד שמשקיעה סכומים אדירים בבניית קבוצה ונסיון לחזור לקדמת הבמה וטוטנהאם שלאט לאט מתבגרת בצמרת האנגלית והעולמית. יש המון משתנים לשליטה אירופאית וזה לא בהכרח תלוי באיזו ליגה הקבוצות משחקות.
חשבתם פעם מתי קבוצה אנגלית לקחה טרבל של צ’מפיונס אליפות וגביע? באיירן לקחה, בארסה לקחה, אינטר לקחה, בעצם, חוץ מיונייטד שהיא הקבוצה הטובה ביותר בצמד העשורים האחרון בפרמייר ליג, מאז 1997 שום קבוצה אנגלית לא לקחה דאבל למעט יונייטד פעמיים, ואפילו יונייטד הגדולה לא לקחה טרבל.
המשוואה פשוטה, בפרמייר ליג החשבון של המאמן זה על מה לוותר (גביע הליגה, גביע), ובליגה הספרדית / איטלקית / גרמנית החשבון הוא לאלו שחקנים לתת מנוחה.
וגם פה, ההבדל המשמעותי הוא באיכות הקבוצות ולא בפורמט. רק קבוצה אחת בספרד זכתה בטראבל והיא לדעת רבים הקבוצה הכי טובה בהיסטוריה, בדיוק כמו שרק קבוצה אחת באנגליה עשתה זאת.
אני מחפש ולא מוצא את ההבדל המשמעותי שאתה מדבר עליו.
אומר כך, לדעתי יונייטד של 2007-2009 הייתה טובה יותר (בהרבה. שוב לדעתי) מאינטר או באיירן שלקחו טרבל. בשתי השנים המופלאות האלו של יונייטד הם לא הגיעו לגמר הגביע. למה?
אני חושב שיש באנגליה אובר של משחקים מיותרים וחוסר התחשבות בפגרה באמצע העונה. אני בטוח שהאנגליות יפלו מהרגליים בסוף העונה. כרגיל. אבל אתן לזמן לדבר…
אני מסכים שהליגה האנגלית תחרותית וטובה יותר מהליגה הגרמנית או האיטלקית של העשור האחרון, לא חושב שיש ספק בכך. אני התייחסתי בעיקר להשוואה לכדורגל הספרדי.