מחזור 21: מפסידים במסטאייה 2:0 לוולנסיה

אם אני לא טועה לפפ כבר 8 שנים אין את צ’אבי ואינייסטה. לאייאקס של שנה שעברה לא היה את צ’אבי ואינייסטה. להרבה קבוצות אין את צ’אבי ואינייסטה והן מצליחות לייצר כדורגל יפה דרך שליטה במרכז המגרש והנעת כדור. גם בארסה יכולה. בטח ובטח עם שחקנים כמו דה יונג וארתור. לך, בניגוד לכל הקבוצות האלה יש שחקן ששובר מערכים, וגורם לכאוס אצל היריבה. לאף קבוצה אחרת אין את הפריבילגיה הזאת, ועדיין הן משחקות יותר טוב מאיתנו.

בגדול - מה שREM. את היכולות יש להם. לשניהם. האם קיקה יוכל לקדם אותם כדי להיות שחקנים יותר טובים ולמקסם את היכולות שלהם? אין לדעת. האם אחרי שני משחקים אפשר לחרוץ גורלות? נו באמת…

הבן אדם חוזר ואומר שהוא נהנה מבילבארצלונה. עכשיו קשה לו כשמנסים לייצר קבוצה שתשחק כדורגל יוזם. אז שילך לראות את בילבאו, הוא יקבל משחקים עם 0 בעיטות לשער של היריב ומשחקים “מלהיבים” לטענתו.

לייק 1

אני פשוט לא מסכים עם הטענה שיש להם משחק עומק ברמה גבוהה. אתה מוזמן להציץ במספר הבישולים של ארתור ודה יונג בקריירה שלהם בליגות חלשות בהרבה.

אני גם לא ראיתי את דה יונג משחק לעומק באייאקס, הוא יודע לקבל כדור מצוין מהבלמים ולקדם את המשחק, אבל אין לו שום יכולות מיוחדת בשליש האחרון. לא בעיטה, לא מסירה לגול ולא תנועה מקו שני. היחיד שעושה את זה בסגל שלנו ברמה סבירה הוא ארתורו וידאל שהוא שחקן זקן ומעבר לשיאו.

איפה זה ואיפה חומר השחקנים בקישור של הסיטי (דה בריינה, ברנרדו, דויד סילבה…) שכל אחד מהקשרים שלהם הוא מכונת ייצור מצבים.

אבל לטענת שוסאקו יש לנו את הסגל הטוב באירופה ועכשיו יש מאמן שללא ספק מאמין בשיטת המשחק של קרויף, אז אני זורם ונותן לו זמן, בוא נראה איפה נהיה עוד חודשיים-שלושה.

הוא לרגע לא אמר שהוא לא רוצה קבוצה שמשחקת כדורגל יוזם. הוא אמר להיפך שהוא רוצה לראות כמה שיותר מצבים ובעיטות לשער ופחות מסירות סתמיות לצדדים. אתה תכבד את הקוראים כאן ולא תעשה צחוק מאנשים ותכניס להם מילים לפה.

3 לייקים

כרגע, זה נכון.

אני חושב שארתור מסוגל ויכול לבצע משחק לעומק, גם אם לא ברמת הדה בריינה, סילבה או צ’אבי לצורך העניין.
צריך מאמן שיתן לו ביטחון לבצע גם כמה מסירות לא מוצלחות קדימה בכל משחק מבלי להציץ מעבר לכתף ולחפש את המספר 8 על השלט באדום…

דה יונג כקשר אחורי המקשר בין ההגנה לקישור, ארתור כקונטרולר ופוץ’ או קוטיניו כקשרים יוצרים, יצור שילוב מספיק טוב כדי ליצור בפועל שטף משחק טוב מספיק ליצירת מצבים מהקישור (עם מסי כצלע רביעית לעיתים).

לייק 1

אתם סופרים לדה יונג וארתור בישולים ושערים, אבל כמה כבר היו לאינייסטה?

בעונה הראשונה של פפ - 13 בישולים ו-3 שערים בליגה. בעונה השניה מאזן צנוע יותר של 5 בישולים ושער. בשלישית 7 ו-1. ברביעית באליפות של מוריניו 10 בישולים ו-2 שערים, ועם טיטו עונת השיא שלו עם 16 בישולים ו-3 שערים.

אינייסטה הוא הדוגמה הקלאסית לשחקן שטוב בהרבה מהמספרים שלו, אבל בכל זאת ארתור ודה יונג לא נמצאים באזור הזה מבחינה סטטיסטית. לארתור יש מאזן אחלה העונה עם 3 בישולים ו-2 שערים ב-11 הופעות, אבל הוא לא רחוק ממספר חד ספרתי של בישולים בקריירה. לדה יונג יש שני בישולים העונה בהרבה יותר דקות.

אם הכוונה היתה לסטטיסטיקה שלו בגיל דומה אז זה בערך כמו הטיעונים שעולים אצלנו בפורום על מגנים שמאליים מזעזעים ומרסלו.

אף אחד לא יהיה אינייסטה. כמו שאף אחד לא יהיה צ’אבי. נהננו מצמד הקשרים הגדולים בהיסטוריה, שאשכרה שיחקו אחד עם השני. מצד שני לאף קבוצה בהיסטוריה לא היה את צמד הקשרים הכי גדולים אי פעם בו זמנית, אז…

כמו כן, צריך לזכור שאף אחד לא חשב שצ’אבי יהיה פפ. בטח שלא יתעלה עליו. אז נכון שהסיכוי שאחד מהצמד ההולנדי-ברזילאי שלנו יגיע אפילו ל50% מהיכולת של שתי האגדות זה קלוש, ובמצב כזה אנחנו מסודרים עשור קדימה. אבל אני חושב שלשפוט את ארתור ודה יונג כרגע זה מוקדם מאוד. דה יונג קידם את המשחק באייאקס לא מעט פעמים, גם אם זה לא היה דרך מסירות עומק. ומהקצת שראינו מארתור יש לו ברגליים כל מה שאנחנו צריכים.

צריך לזכור שאם קיקה יצליח להנחיל את שיטת המשחק שהוא רוצה, כל הנעת הכדור שלנו אמורה להתקיים 20 מטר קדימה. במצב הזה ברגע שכל השחקנים יהיו קרובים אחד לשני באזור הרחבה, גם להם יהיה הרבה יותר קל.

הרבה יותר מפחיד אותי האופי הברזילאי של ארתור, מאשר היכולת שלו. אם הראש שלו יהיה במקום הנכון יש לו לאן לגדול. הבעיה שלנו היא שזה חתיכת אם.

זה יפה שהוא אומר את זה, אבל בפועל תחת וואלורדה בארסה הייתה אנמית, ולא היה לנו משחק התקפה אמיתי. זה נחמד מאוד לדמיין דברים, אבל בפועל המציאות אחרת. מי שחושב שזו באמת הייתה שיטת המשחק שלנו מרצון של לתת כדור למסי ולבטל את שאר השחקנים על המגרש, כדי שתגיע קבוצה כמו ליברפול, תקשה על מסי את החיים ותבעט לנו בתחת שיבושם לו. אני מעדיף להסתכל למציאות בעיניים. בוא נשים את האמת על השולחן - יש אוהדים שלא מעניין אותם כלום חוץ מתארים. אליפות+גמר גביע+חצי גמר צ’מפיונס מספיק להם. הוא חזר על זה לא מספיק פעמים פה.

כאוהד בארסה אני גאה להגיד שתארים שהושגו ביכולת רעה פחות מעניינים אותי, ואני לוקח את עונת 11/12 של פפ בלי אליפות על כל אחת מהעונות הקודמות עם וואלורדה בלי שאלה בכלל. גם אם היינו עוברים בפוקס את ליברפול וזוכים בגביע. ובטרבל. אני אתגאה בכל יום בהדחות שלנו מול אינטר וצ’לסי, כאשר היינו הקבוצה הכי טובה באירופה, והייתי מתבייש מאוד אם היינו לוקחים את הגביע שנה שעברה. כי לא הגיע לנו. ומבחינתי יש מגיע בספורט. איש חכם אמר פעם “איכות בלי תוצאות זה חסר טעם, תוצאות בלי איכות זה משעמם”, אבל כשהאיכות אמיתית, היא תגרור אחריה תוצאות בשלב כלשהו - וכאוהד בארסה ככה אני רואה את השאיפות של המועדון הזה. יש קבוצות שזו לא המטרה שלהם. אני לא רואה שום דבר רע בלאהוד אותן.

2 לייקים

ב-2010 חד משמעית, ב-2012 - אתה חי בסרטים קשים, ידידי. זה יותר גרוע מההטפות בתורת האהדה והיסטורית הכדורגל שאתה נותן כאן כאשר לגרסתך ראית בדיוק קבוצה אחת, תחת מאמן אחד, ועם מספר הזוי של שחקנים חד פעמיים ששיחקה באותו סגנון שכביכול תמיד אמורים לשחק בו במועדון ואין שום סיבה שלא, ללא קשר לחומר השחקנים. שלא לדבר על זה שההגדרה שלך לסגנון הברסאי כל כך רופפת שאפשר לסכם אותה ב-“שיהיה קישור טוב”.

העובדה האמיתית היא שיש לך טעם ספציפי ביותר באסתטיקה של כדורגל, שזה כמובן לגיטימי, אבל אתה מתכחש לחלוטין לנסיבות שהולידו את הפעם האחת והיחידה שחזית בו (שוב - לטענתך ולא לטענתי), תוך רוויזיוניזם היסטורי מביך וחוסר מושג אמיתי במה זה יכולת טובה או רעה של קבוצת כדורגל. להגיד שבארסה של שנה שעברה נראתה רע, כשהיתה עדיפה על כל קבוצות היבשת פרט ל-2 פחות או יותר, זה קשקוש ויישאר קשקוש. יותר מזה - זו בורות מוחלטת בהיסטוריה הקרובה והרחוקה של הקבוצה שאתה אוהד. כנ"ל בעונה שלפני. וזה בכלל לא משנה כמה פעמים תלעס מחדש את המניפסט העייף ומלא הקלישאות על זה שזה לא כמו פפ/טיטו/בארסה ב’.

2 לייקים

למה אתה אומר את זה? הקבוצה היחידה שאני מקבל שהיה לה עונה יותר טובה מבארסה באותה שנה הייתה ריאל מדריד. וזה בא לידי ביטוי רק בדומיננטיות שלה בליגה. בארבעת המשחקים שבארסה שיחקה מול ריאל באותה שנה היא הייתה דומיננטית לחלוטין בשניים מהם (משחקי החוץ) כך שלומר שבארסה הייתה קבוצה לא פחות טובה ממדריד זה סביר לחלוטין. בארסה שחטה את צ’לסי לחלוטין בכל דבר מלבד התוצאה

3 לייקים

אתה רואה, אני ואתה יכולים להסכים על משהו אחד. אולי גם על להחליף את צמד הבלמים ולקנות מגן אמיתי במקום רוברטו…

צ’לסי של אותה שנה היתה עלובה שחבל על הזמן, זה לא מדד לכלום. יכול להיות שקצת הגזמתי עם הניסוח, אבל הכוונה אכן היתה לריאל של מוריניו שבבירור היתה טובה מבארסה באותה עונה ולדומיננטיות שלה בליגה. אם קיים אותו “מגיע” מיתולוגי אז זו העונה שבה צריכה היתה להגיע הדסימה. בארסה עדיין היתה חזקה מאד אבל שמיים וארץ מהשנה לפני. כמה וכמה שחקני מפתח התחילו לדעוך, חוץ מזה שלכל הקבוצות יש מחזור חיים, כולל את הקבוצה הגדולה בהיסטוריה כנראה (שבכל זאת השאריות שלה + מסי שאף פעם לא נגמר הספיקו לאליפות עונה אחרי וכמעט עוד אחת ב-2014). אגב, גם באיירן של ואן חאל אנדרייטד לגמרי. זו כמעט אותה קבוצה כמו של הטרבל של היינקס, ולא רק מבחינת הסגל. פחות טובה מבארסה של אותה עונה בכל מקרה.

בכלל, המפגשים הישירים הם לא מדד מוצלח מדי. לראיה העונה השלישית של מוריניו שבה ריאל היתה עדיפה במפגשים הישירים ובבירור קבוצה פחות טובה.

אני לא חושב שזה נכון לומר שמפגשים ישירים הם לא מדד מוצלח, פשוט צריך לדייק למה בדיוק הם מדד. אם שתי קבוצות שמשחקות אחת כנגד השניה זה לא מדד, אז מה כן?

אפשר לומר שהעמדה שאני מייצג עכשו היא לא פופולרית בקרב אוהדי ריאל, אבל אני חושב שיש הערכת יתר מסויימת לריאל של 2012. ואני לא בא לומר שזה לא הייתה קבוצה נהדרת, היא לחלוטין הייתה כזאת. רק שיש הגזמה במרחק שהיה בין בארסה לריאל של אותה שנה, באספקטים מסויימים. בארסה לא חוותה ירידה משמעותית. מרכז השדה צ’אבי אינייסטה ובוסקטס היה עדיין בשיאו כמו שהוכיח היורו בקיץ של אותה שנה. מסי היה מסי ובאופן כללי הקבוצה הייתה מסוגלת לתת הופעות כמו בעונות הקודמות.

בארסה הייתה טובה פחות בשני אספקטים. הראשון היה חוסר היכולת לתת הופעות טובות בעקביות. יעידו על כך הספליט המטורף בין משחקי בית וחוץ באותה עונה, במיוחד בסיבוב הראשון. בארסה הביסה בבית ודיממה נקודות במשחקי חוץ. חוץ מ…מדריד כמובן. זה די מובן שקבוצה אחרי שלוש אליפויות רצופות תאבד את היכולת לתת שבוע אחרי שבוע, אבל תבוא לתת הצגות במשחקים הגדולים. בארסה בליגה ובגביע נגד מדריד בחוץ נתנה הופעות סופר דומיננטיות, אלו לא היו סתם נצחונות. הדבר השני שדפק את בארסה היה ססק פאברגאס והצורך לשלב אותו. קארמה באה לנשוך אותנו בעכוז. זה לא היה בסדר מצד בארסה להביא את ססק, ובארסה נענשה על זה.

מצד שני היה את ריאל. קודם כל מחמאות. ריאל לגמרי פתרה את הליגה הספרדית. סוג הכדורגל האיטי והסבלני של הליגה הספרדית נחשף במערומיו מול אחת מהקבוצות המהירות ביותר בהסטוריה להוציא כדור להתקפה. ריאל והליגה לא שיחקו באותו ענף ולקח לליגה זמן להתרגל, מה שהוביל כמובן להתקפה הפוריה ביותר בתולדות הליגה. זה היה מאסטרקלאס של אימון אסטרטגי, וזו הייתה קבוצה שמיקסמה את הסגנון שלה. עכשו לליכלוכים. ריאל פגשה באותה עונה 2 קבוצות שהן יותר מסבירות לששה משחקים. היא נתנה מחצית אחת אדירה נגד בארסה (בקאמפ נואו בגביע) ומחצית אחת טובה נגד באיירן (אם הזכרון שלי משרת אותי טוב המחצית הראשונה בברנבאו) כל השאר היא נעה בין בינוני לחלש. הנצחון מול בארסה בקאמפ נואו היה אדיר מבחינת ההישג, אבל הוא היה משחק חלש מאוד (של שתי הקבוצות) ומצד ריאל כלל דרדלה של חדירה (נכון?) והברקה אדירה של שתי שחקנים שדי לא עשו כלום חוץ מזה. האמת היא שדעתי היא שריאל הייתה טובה בהרבה מבאיירן והיא הייתה יכולה לשחק הרבה יותר טוב, אבל נפלה קורבן לשמרנות של המאמן שלה שנוטה לחנוק את הקבוצה שלו במשחקים חשובים מאוד. אבל כמו שעקביות זה חלק ממה שהפך את ריאל לטובה יותר מבארסה באותה עונה, ככה האימון הוא חלק ממה שהכשיל אותה. ריאל הייתה צריכה לעבור את באיירן, היא הייתה טובה יותר תיאורטית. אבל מוריניו הוא חלק ממה שעשה אותה גדולה ומוריניו הוא חלק ממה שהכשיל אותה.

חוץ מהמשחקים נגד באיירן ובארסה. לוח המשחקים האירופי של ריאל היה גביע אוופ"א בשנה מתחת לממוצע. אתה יכול לנצח רק את מי שאתה משחק מולו. ועדיין.

עכשו לגבי עוד נושא שבו הדעה שלי לא נמצאת בקונסזוס. באיירן של 2012 לא הייתה אנדרייטד בכלל. היא סיימה במקום שני רחוק במרוץ האליפות. כמו ריאל, לא שיחקה נגד אף אחד עד החצי, וחירבנה נגד צ’לסי במשחק ביתי. מה היה שונה בינה לבין באיירן של העונה אחר כך? סיבה מרכזית אחת הייתה חאבי מרטינז, שלשנתיים היה הקשר האחורי הטוב ביותר בכדורגל בפער עד שהפציעות הרסו קריירה שלדעתי הייתה שמה אותו בטופ בתחומו. דבר שני היה קפיצת מדרגה משמעותית של כמה שחקני מפתח, כמו תומאס מולר, אלאבה בואטנג וקרוס. ועכשו לכפירה הגדולה שלי. באיירן מינכן מודל 2013 היא קבוצה אוברייטד בטירוף. שכמו כל כך הרבה דברים בעשור האחרון הוא בעצם מיתוס ברצלונאי שנופח מעבר לכל פרופורציה. באיירן התקשתה באותה עונה מול ולנסיה, הפסידה לבאטה בוריסוב, הייתה על חודו של סנטימטר להיות מודחת מול ארסנל של ארסן וונגר (ארסנל בינונית במיוחד יש לציין). נתנה רצץ משחקים מצויין מול יובנטוס וכמובן, הקונצרט מול ברצלונה. היא הייתה קבוצה מצויינת עם חסרונות משמעותיים שהיו לה לפני, ועלו לפני השטח בעונות אחר כך. זה לא היה רק פפ, זה היה הרבה יותר עמוק מזה.

המפגשים הישירים של ריאל ובארסה בעונת 2013 רק מוכיחה לדעתי אתץ הנקודה. בארסה הייתה קבוצה מבולבלת שנהנתה מכושר חייתי של ליאו מסי בחודשים ספטמבר עד הפציעה מול פריז. הוא כבש כרצונו וחיפה על ירידה דרמטית ביכולות של השחקנים סביבו. ריאל הייתה קבוצה איכותית מאוד (לא שונה בהרבה מהעונה לפני כן) שנקרעה לגזרים בגלל אינטריגות ומריבות פנימיות. בשני המפגשים שתי הקבוצות נפגשו ונתנו מה שהיה להם להציע. בארסה את מסי, וריאל הציגה קבוצה טובה שיודעת למשחקים חשובים להשעות את הטינה הפנימית ל90 דקות. לא התכוונתי לכזאת מגילה. אני חולה נפש

12 לייקים

הודעה מדהימה בני :clap:

רק דבר אחד חשוב לי לציין- בעונת 12/13 של ריאל היא אכן שיחקה מצוין נגד בארסה, אבל זו שיטת המתפרצות שלה באותה עונה הייתה יעילה בעיקר מול הכדורגל של בארסה.

בשאר המשחקים הגדולים של ריאל באותה עונה (יונייטד, דורטמונד וגם בשלב הבתים בצמפיונס ממנו עלתה מהמקום השני, גמר הגביע מול אתלטיקו) היא שיחקה לא מספיק טוב ואת חלק מהמשחקים גם לא צלחה.

היה משפט מדהים בפורום המדרידאי דאז לאחר התבוסה שלהם בגרמניה- “הניתוח הצליח- החולה מת”. לגמרי מסכם את העונה שלהם אז.

בנוסף, גם אני חושב שבארסה 11-12 מבחינת פוטנציאל כדורגל ואיכות כדורגל הייתה טובה ללא ספק מזאת של העונה שאחריה שעשתה 100 נק. ההבדל בעונה שאחרי היה רעב וריכוז בכל משחק אחרי אבדן האליפות ויכולת שיא של מסי כאשר כבש למעלה מסיבוב שלם ברציפות וחזרה ל433 סטנדרטי לאחר ההרפתקאות והנסיונות של פפ בעונה שקדמה (ייתכן על מנת למצוא פתרון לשילוב ססק כפי שאמרת).

לגבי באיירן של היינקס, מסכים גם מסכים. עכשיו צריך לשכנע את @Aragones.

4 לייקים

כמעט כל המשחקים הגדולים של בארסה וריאל באותן שנים היו אחת מול השניה. מעבר לשתיהן ולבאיירן לא היו עוד קבוצות גדולות ביבשת בין 2011 ל2013, רק משחקים שהפכו לגדולים בדיעבד כי הם הסתיימו בהדחה מליגת האלופות. את אותו “כתם” של משחקים גדולים אפשר להדביק גם לבארסה באותן שנתיים ולמעשה לכל קבוצה שלא זוכה בצ’מפיונס: בארסה התקשתה מול מילאן בבתים וברבע הגמר, הודחה מול צ’לסי והפסידה במשחק העונה בבית (11-12); הפסידה במילאן, עברה את פס"ז עם שני תיקויים על שערי חוץ, הובסה פעמיים מול באיירן והפסידה לריאל מדריד בכל המפעלים (12-13).

לוח המשחקים האירופי היה גביע אופ"א כי כל שאר הקבוצות ביבשת היו רחוקות מהרמה של בארסה וריאל בקילומטרים. ריאל, אולי בניגוד לבארסה במשחקים ספציפיים בקאמפ נואו, לא פירקה את יונייטד ו-סיטי בשום משחק אבל היא הייתה קבוצה טובה מהן ובסוף גם ניצחה/הדיחה אותן. גמר הגביע מול אתלטיקו שאסף הזכיר היה צריך להיגמר במאניטה, הקורות בברנבאו זזות עד היום ממה שהלך שם, ואם יורדים לרזולציות של מה קרה בכל משחק שבו ניצחנו אז אפשר לעשות בדיוק את אותו דבר למשחקים בהם הפסדנו. והכי חשוב - ריאל התמודדה היטב עם בארסה, הקבוצה הכי גדולה חוץ ממנה שגם מתמודדת איתה באופן ישיר על כל התארים ולא רק על ליגת האלופות.

לגבי באיירן של היינקס - גם אני מסכים ומוסיף שבאיירן של פפ הייתה קבוצה יותר טובה, למרות שהאחרונה כשלה במשחקים הגדולים :wink:

4 לייקים

רצף נהדר של הודעות. @benny - תראה מה עוללת, תכתוב יותר :slightly_smiling_face:

בגדול אין לי המון מה להוסיף על ההודעה של גיא, אני רק אציין:

  1. וייה שהיה בשלבי גסיסה בשלהי 2010-11 כבר היה גמור לחלוטין ב-2012. כנ"ל פדרו שהגיע לתקרה שלו והחל לדעוך. אפשר לטעון שזה חלק מאותה דעיכה וירידת מתח, אבל זה משמעותי ושניהם לא ממש חזרו לשיאם אחרי העונה הזאת (ויה בגלל הגיל, פדרו כי הוא פדרו).
  2. couldn’t agree more לגבי באיירן של הטרבל וזו היתה כוונתי - הקבוצה של ואן חאל היתה הדבר הכי קרוב לבארסה וריאל (גם אם נחותה משמעותית) וגם באיירן של 2013 לא היתה טובה כמו שתיהן. דורטמונד נתנה לה בראש בליגה באותה עונה, אבל אם נימוקי השובע תופסים לגבי בארסה אז לגבי באיירן של 40 השנים האחרונות שבעתיים.
  3. אינטריגות פנימיות הן חלק סופר מרכזי מהאיכות של קבוצה וריאל מדריד של 20 השנים האחרונות מוכיחה את זה נהדר.
5 לייקים