ככל שתואר נדיר יותר הוא אמור להיות גם מרגש יותר. וסטטיסטית הצ’מפיונס הוא נדיר יותר (אלא אם תשאלו את נוטינגהם למשל) כי כל שנה יש זוכה אחת באירופה לעומת נניח 10 אלופות שונות ב10 הליגות הבכירות.
מצד שני בצ’מפיונס אתה לא זוכה בכל שנה לשחק מול מגוון הקבוצות הטובות, אלא לכל היותר עם 7, מתוכן בהגדרה לפחות 3 לא בדרג הראשון אם אתה בדרג הראשון, ולכן זה כל כך אקראי ולא משקף. לזה תוסיפו משחק אחת לכמה שבועות במקרה הטוב עם פגרה של חודשיים בחורף, כך שכל פעם צריך להיכנס להתלהבות, ואת זה שלרוב לא תשחק אפילו פעם אחת עם היריבות המיתולוגיחות (קלאסיקו ודרבי גדול) כלומר יקשה עליך באמת להרגיש שאתה עליון על כולן.
אני בהחלט מעדיף את הליגה והאליפות, לכן גם מאוד קשה לי עם קצב צבירת האליפויות של המילניום הנוכחי, כי גם בהתעלם מתקופות השיא של בארסה אנחנו יותר מידי אנדראצ’יברים’ והרבה יותר גרוע מזה שאנחנו מאבדים את הראש מוקדם מידי. נכון שכמה תארי צ’מפיונס עזרו להרגיש טוב, ועדיין.
בהנתן כל זה- אני פשוט שמח בעונה שבה אנחנו רלבנטיים במאבק האליפות בואכה מחזור 30, לא כל שכן בהובלה בליגה, כי אנחנו יודעים- בצ’מפיונס אנחנו עושים לרוב מעל הפוטנציאל (שימו בצד את רצף השנים של עצירה בשמינית). ואם נודה על האמת - תמיד שמחים על כל תואר גם אם זה סתם סופר קופה.
מה שכן אפשר לטעון, לדעתי, על אף שברורה החמקמקות, זה שצ’מפיונס הוא סממן לווינריות ואופי מעבר לסתם רנדומליות.
העובדה שבתחרויות האלה מסורת משחקת תפקיד או שריאל מדריד לא הפסידה גמר צ’מפיונס מזה מיליון שנה מעידה על משהו. משחקי גמר שונים משבוע אחרי שבוע, אותם עצבים וכו’, שלנצח אותם זו אומנות אחרת. עם כמה שאני מסכים עם הטיעונים שלך לגבי הליגה - ואני מסכים לגמרי - יש בלזכות בצ’מפיונס גדולה בפני עצמה.
מה אני יותר רוצה? זה כבר תלוי מצב. עשור אחורה אין דבר שאני רוצה יותר מהדסימה, היום בא לי לקחת כמה אליפויות שיחזירו את בארסה למקומה הראוי.
אני לא מרגיש שהליגה הספרדית הייתה טובה גם בשנה-שנתיים האחרונות של ליאו מסי למשל. הרי זכינו באליפות ממש סטייל אתלטיקו מדריד ב-2019-20, אפשר לתרץ בגלל הקורונה והיעדר קהל וכדומה אבל קבוצה נכה התקפית, אבל המשחקים היו 0:1. אין מספיק שחקנים טובים בליגה הספרדית. מסי הוא כוח עצום אבל סביבו היו שחקנים שנשאר מהם בעיקר השם. ההגנה של ברצלונה בשנה שעברה על הנייר ואני יודע שמספר השערים שספגה הוא סטיית תקן - חזקה יותר מההגנה שהייתה עם ג’רארד פיקה בשנים האחרונות וכן הלאה. לדעתי הליגה בדעיכה כבר מ-2018.
לגבי ליגת האלופות בפברואר הדברים נראים בדרך למשהו מסוים ואז הכל יכול להתפך, 2018 ו-2022 וכן הלאה.
גם לי קשה עם האין קצב של צבירת האליפויות בשנות ה-2000 (גולדי), זה פשוט לא אומר שהליגה מרגשת אותי יותר מליגת האלופות. ויותר גרוע ממספר הזכיות זה שהיו עונות שכבר בינואר הנפנו דגל לבן ואליפות בעידן כריסטיאנו רונאלדו - 2013 ו-2018.
זה בגלל שערן זהבי הוא שחקן שקשה לזכות איתו בתארים קבוצתיים (סליחה)
הטענה שליגה היא מדד יותר מדוייק לעקביות נכונה כשהדיון מתייחס למפעלים השונים ולתכונות שלהם. אבל נופלת כשמדובר בהשוואה בין קבוצות.
יכול להיות מצב שקבוצה תפסיד את האליפות בגלל נצחון אחד פחות אבל תנצח 2-3 משחקים יותר במפעל אחר.
זה אומר שהיא פחות עקבית או יציבה?
הנקודה שלי היא שאליפות או צמפיונס הן לא איזה מדד אובייקטיבי שאפשר התייחס אליו כטרנד.
אם רוצים להשוות בין עקביות של קבוצות טופ במשך עונה/שנה/תקופה צריך לקחת את כל המשחקים שלה ולראות אחוזי הצלחה.
אם רוצים להשוות איכות אני מניח שצריך לנקד ולשקלל באיזו צורה את איכות היריבות שלהן, גודל המעמד, כמה הן כבשו או כל משתנה שיוחלט שהוא בעל השפעה על איכות קבוצה.
בנוגע להרגשה, מצד אחד כבר אמרו מעליי ואני מסכים, זה מאוד תלוי במצב התארים של הקבוצה ועם הרעב בא התיאבון
מצד שני הלחץ שמגיע עם משחק שיש סיכון להיות מודח בו או גמר גורם לנצחון במצב הזה להיות הרבה יותר מרגש.
בקיצור אם שואלים אותי “אליפות או צמפיונס?” התשובה תהיה תלויה באם זה נשאל בשבת/ראשון או בשלישי/רביעי.
בסופו של דבר פפ, זידאן ואחרים אומרים שהליגה היא זו שמעידה על מי החזקה והטובה ביותר, אני הולך איתם.
הליגה היא הלחם והחמאה של קבוצת כדורגל, אי אפשר לבלף ואי אפשר להנות מ2-3 ממזל או צירופי מקרים לאורך זמן וגם ההפך- לא יכול לקרות שאתה טוב בהפרש מהמתחרים שלך כל העונה ובגלל 5 דקות לא טובות או משחק אחד של חיסורים ופצועים הלכה לך העונה.
באופן די עובדתי לריאל מדריד יותר קשה לקחת אליפויות מאשר צ’מפיונס, לקחנו 3 כאלה ברציפות שזה הישג משוגע לחלוטין וב30 השנים האחרונות הצלחנו בקושי פעם אחת לעשות 2 אליפויות ברצף.
אז מה יותר מרגש? כנראה שצ’מפיונס אבל מבחינתי כל שנה קודם כל אליפות, השאר זה בונוס.
לא שהטיעון הוא לא נכון, אבל זה קצת צ’רי פיקינג כי אם אתה הולך 40 שנה אחורה ולא 30 אז תקבל חמש אליפויות רצוף שלנו. ואם תוסיף לזה שבעולם היפותטי בלי מסי (ונגיד גם שבלי רונאלדו) הדברים היו שיוויונים יותר - אז מתקבלת תמונה קצת אחרת.
אלה הנתונים, אם זה מעניין מישהו
- Real Madrid: [“1985–86”, “1986–87”, “1987–88”, “1988–89”, “1989–90”, “2006–07”, “2007–08”]
- Barcelona: [“1990–91”, “1991–92”, “1992–93”, “1993–94”, “1997–98”, “1998–99”, “2004–05”, “2005–06”, “2008–09”, “2009–10”, “2010–11”, “2014–15”, “2015–16”, “2017–18”, “2018-19”]
יש הבדל גדול בין חשוב למרגש,החשיבות של המפעלים משתנה לעונה לעונה לפחות אצלי,בגלל שלא זכינו בעונה שעברה והיינו נוראיים בליגה ודי הושפלנו אפילו,בשבילי הליגה העונה הכי חשובה,אם היינו זוכים בעונה שעברה והיו לנו 2 אליפויות ברצף כנראה שהייתי מעדיף ליגת אלופות,מבחינת יוקרה אובייקטיבית כמובן שאין מה לדבר והצ׳מפיונס זה המפעל הכי יוקרתי בכדורגל קבוצות.
הזכייה האחרונה של ריאל בצ’מפיונס (וגם הזכיה של סביליה באירופית, אבל לא כמודל לחיקוי) הובילה אותי למהפכה מבחינת החשיבה על הכדורגל.
הזכייה של ריאל באליפות הקורונה. הזכיות האחרונות של סביליה באירופית. הזכייה באלופות. ארגנטינה במונדיאל. מה המשותף להן? כמובן, היכולת להגיע למשחקים החשובים מכל בשיא הכושר הפיזי.
לא סתם אנטוניו פינטוס הפך לסלב. הוא האשף שמדגיש כמה זה חשוב בריאל, כושר פיזי ברמה הגבוהה ביותר. לפני שנה וחצי בערך הקלטתי פודקאסט עליו.
בסוף הכל בכדורגל תלוי בכושר גופני. גם אם תביא את כל השחקנים הטובים בעולם, אם הכושר הגופני לא מושלם כשאתה צריך, לא תצליח.
כדי לזכות בליגה כמו שאמרתם, צריך יציבות. היציבות היא בכושר הגופני הכולל של הסגל. פה אחראים המאמן ומאמן הכושר על ניהול הסגל. הרבה פעמים ריאל נפלה בזה, אבל הגיעה למשחקים החשובים באמת בשיא כושרה.
לכן מפריע לי מאוד כשפרשנים מקצועיים מנתחים את ההצלחה של ריאל בליגת האלופות כ"אין מה לעשות, זו ריאל מדריד, וזה הצ’מפיונס" (שזה נכון, אבל אני לא מקבל את זה שפה מסתכם הניתוח), או ש"סביליה מלכת הליגה האירופית" לכן היא זוכה במפעל.
כאילו לא היה לשתי הקבוצות האלה תכנון כלשהו.
לכן, ריאל מדריד מומחית מספר אחת להגיע מוכנה פיזית למשחקים החשובים ביותר: משחקי עונה, משחקים עם הגב לקיר, משחקי נוקאאוט בודדים ומרתון הקורונה.
לגבי נבחרת ארגנטינה: ההכנה למונדיאל היתה קצרה מאוד, לכן הנבחרת, שהורכבה מהרבה שחקני סביליה ואתלטיקו, שלפני הפגרה היו בכושר רע מאוד, פתחה רע נגד סעודיה שהגיעה מוכנה. אבל ככל שהתקדם הטורניר השחקנים נכנסו לכושר (והסעודים, כיאה לנבחרת חלשה, הגיעו מהר מדי לפיק של היכולות הפיזיות שלהם).
אני לא חושב שזה צ’רי פיקינג כי אני מדבר על החוויה האישית שלי, את הקינטה דל בויטרה לצערי לא זכיתי לראות בלייב ואני מדבר על הטווח של ה30 שנה האחרונות כי זה מה שאני ורוב הפורום פה במקרה הטוב כן זכה לראות.
זה שבלי מסי הדברים היו נראים אחרת זה כנראה נכון אבל מסי היה שם מה לעשות כמו שגם כריס וזה המצב.
אני לגמרי חושב ומסכים שהעשור הזה יאזן את המצב ושה10-15 שנה האחרונות היו היוצא מן הכלל וממש לא הכלל אבל מסורתית לריאל מדריד איכשהו יותר קשה בליגה מאשר בצ’מפיונס זה מה שניסיתי להעביר לפחות.
בתקופה שאתה מדבר עליה ריאל לקחה
צמפיונס- 8 מתוך 30
אליפות - 10 מתוך 30.
אז עדיין כביכול “קל” לה לקחת אליפויות קצת יותר.
אני חושב שזה נתון שחד משמעית מראה כמה לריאל יותר קל בגביע שיותר קשה לזכות בו מאשר הליגה שבה לרוב הקבוצות בעולם יותר קל לזכות סטטיסטית.
זכינו כמעט במספר שווה של צ’מפיונס ואליפויות על טווח זמן מאד ארוך של 30 שנה, זה נתון הזוי.
תראו מה זה…ברצלונה מקרטעת, דרסנו את ג’ירונה ועכשיו כל כך משעמם לנו שאנחנו מתווכחים עם עצמנו מה יותר חשוב, צ’מפיונס שאנחנו שיאני זכיות בפער או אליפות שגם שם אנחנו שיאני זכיות בפער.
רק שהתחרות בצ’מפיונס היא מול אריות אירופה
לקחתי את הזמן לקרוא קודם כל לפני שאני מגיב.
אני יכול להבין למה יותר חשוב לכם (לכם הכוונה אלו שחושבים שחשוב יותר לקחת אליפות), לקחת אליפות מאשר ליגת האלופות. למרות כל הנקודות שהעלתם, בהרגשה הסובייקטיבית שלי ליגת האלופות עולה על כל אליפות, וזכיה בה מייצגת עבורי את הטופ שקבוצת כדורגל יכולה לחלום עליה. אולי נדבקתי מהאובססיה של המועדון לתואר הזה, ולכן בעיניי הוא התואר הכי נחשק ובפער. עדיין נורא מפתיע אותי שיש אנשים שיעדיפו זכיה באליפות על פני אלופות, אבל אני כמובן שמכבד את דעתכם.