אוקיי, אז אל תתייחס לכמה משפטים אחרונים שלי.
אני ידיין חושב שלא הייתה יריקה.
או שבקיצור טעית והגיע לו אדום, אפשר גם להודות בטעויות.
גם על העבירה שאיניגו קיבל צהוב , יכל בקלות לקבל אדום, אבל זה נתון לפרשנות… אז ניחה
ושריקה למחצית שהכדור בתוך הרחבה של ברצלונה.
תשאל כל אוהד נייטרלי ברצלונה נהנתה יותר מטעויות השיפוט מאשר אינטר
לייק 1
בטח, הגיע לו אדום כי הוא לא ירק אחרי הפנדל ולא בהארכה.
תמשיכו את הדיון בלעדי.
לא הבנתי, אין וידאו ברור של יריקה וטוענים שהייתה יריקה? נשמע הגיוני.
וממתי דברים כאלה הפריעו לך ?
2 לייקים
ואחר כך דוד ימשיך לספר לנו שאוהדי ברצלונה בפורום הם פנאטים ואילו אוהדי מדריד בפורום הם פאר האובייקטיביות.
וזה באמת רק בשלוף. כל אוהד נייטרלי עלק.
אפשר להציג את הדעה שלך, שהיא לא כל כך מופרכת אגב, בלי להדביק לה הקצנות מופרעות. ממליץ.
באמת? אתה מבקש בלי הקצנות מופרעות וזאת הדוגמה שהבאת? מאמן לשעבר שחושב שהפנדל 100 אחוז ש99% מהצופים מסכימים עליו ושאפילו אצלכם אף אחד לא התלונן? (אולי חוץ מטל אבל הוא כבר לגמרי לא מחובר למציאות)
לייק 1
לפני שאני אענה לך על השאלה, תרשה לי לשאול אותך בעצמי שאלה - אתה מסכים עם האמירה ש-“תשאל כל אוהד נייטרלי ברצלונה נהנתה יותר מטעויות השיפוט מאשר אינטר”?
לא, אני לא מסכים. לא כי היא לא נכונה דווקא אלא כי אין לי איך לדעת.
אני גם אוסיף שאם הייתי צריך לנחש הייתי אומר שאוהדים “נייטרלים” דווקא יהיו ויפסקו לטובת ברסה. שוב לא בגלל שזה נכון דווקא.
אוקיי, אז אם אני מבין נכון:
- אין לך אין לדעת ש-“כל אוהד נייטרלי יגיד שברצלונה נהנתה מטעויות השיפוט” אבל יש לך איך לדעת ש-“99% מהצופים מסכימים על הפנדל”
- אתה מסכים איתי שהוא טעה אבל בכל זאת בא בתלונות אלי, שמגיב לו ואומר לו שהוא טעה, במקום אליו, שטעה
מעבר לזה, ובהתעלמות מהסאבטקסט שאולי התכוונת אליו ואולי לא, ההסבר של ונגר הוא לגיטימי ומעלה נקודה נכונה (גם אם לדעתי היה פנדל), לקרוא לאחד המאמנים ואנשי הכדורגל הגדולים בהיסטוריה “מאמן לשעבר” זה סתם מעליב, ולקרוא לטל לא מחובר למציאות זה דוחה ברמות.
אני? אתה זה שרואה תקצירים ובא לפה לקבוע שקבוצה אחת קופחה 
אני לא מבין מה הדיון פה. איך אפשר לדון על משהו שאין הוכחה שקרה?
הבנת כמעט נכון…
אני מסכים שאני לא יכול לדעת מה חושב כל אוהד נייטרלי וזאת אמירה מוקצנת (שוב, אני לא חושב שהיא בהכרח לא נכונה)
כשכתבתי צופים (ומפה כנראה מגיעה האי הבנה וזה באשמתי) התכוונתי לתקשורת/פרשנים/אוהדי ברסה וכו’, לא ראיתי אף אחד חוץ מאולי קומץ הזויים מערער על הפנדל הזה.
אני באתי אליך בטענות כי אתה מתלונן שמישהו עושה משהו ועל הדרך עושה את אותו דבר. אותי במקרה יותר מעניין מבנים של דיון מאשר שטויות שמדברים אוהדי ברצלונה או ריאל ועל זה אני בוחר להגיב.
ה"הוכחה" שלך שהוא טועה לא הוכיחה שום דבר כזה אפילו לא לרגע. ואז גם עשתה את אותה “הטעות” שהוא עשה.
על ונגר- לא מבין מה אתה נעלב בשבילו ולמה הפכת אותו לאיזו סמכות בנושא שיפוט. סך הכל מאמן (מצויין ואיש כדורגל גדול ויש לי אליו המון כבוד מקצועי) שהביע את הדעה שלו.
אם נכנס גם יותר למה שהוא טוען בעצם, זה שקובארסי מגיע ראשון לכדור (זה פשוט לא נכון עובדתית, הוא לא נוגע בכדור בכלל) ושלאוטרו סוחט את העבירה ובעיניו בגלל זה זה לא צריך להיות פנדל.
לגבי טל
מתנצל אם לא נעים לך. אבל ההתנהלות של טל בנוגע לתלונות על השיפוט/ריאל וקונספירציות לא מחוברת למציאות ואני צריך לשים דיסקליימר כשאני מתייחס לדעות שלו בנושאים הללו.
אני לא נעלב לא בשביל ונגר ולא בשביל טל, אבל אם דיברת על דיון, אז יש גם עניין של תרבות דיון במקרה של טל. במקרה של ונגר, כפי שארחיב בפסקה הבאה, היותו “איש כדורגל בכיר” ולא סתם “מאמן לשעבר” רלוונטי אפילו יותר מתוכן הטיעון שלו, לדיון הספציפי שלנו.
מדוע? מרגע שהטענה של שי כל כך מוחלטת, אז קל מאוד להפריך אותה. ברגע שהוא אומר שכולם (למעט אוהדי ברצלונה) יסכימו שהיא נהנתה מטעויות השיפוט, ואני מביא דוגמה של מישהו שאיננו אוהד ברצלונה (וכבונוס - הוא איש כדורגל בכיר) שאומר הפוך, אז עשיתי את הדרוש, אפילו אם ונגר אומר משהו מופרך (והוא לא אומר משהו מופרך, גם אם הוא אומר משהו שהוא לא הקונצנזוס, להבדיל ממה ששי אומר, שהוא אכן מופרך (החלק של “כולם יגידו לך”, לא החלק של “ברצלונה נהנתה מטעויות שיפוט”)).
זה הכל, וזה עד כדי כך פשוט - נאמרה פה אמירה מופרכת של אוהד מדריד אחד פה, שלא זוכה לגינויים של אף אוהד מדריד אחר פה (וזוכה אפילו לתמיכה, רחמנא ליצלן), וזה מצער מאוד ומעיד הרבה. וזה אירוני במיוחד על רקע האמירה של דוד בזמנו, שהייתה שורש הסיבה לתגובה המקורית שלי.
לא חושב שחרגתי באופן מיוחד מתרבות הדיון פה בפורום.
אבל ונגר לא אומר הפוך. הוא מתייחס ספציפית רק למקרה אחד מתוך הרבה שנדונו בימים האחרונים. ונגר לא אומר כלום על מי נהנתה יותר מטעויות שיפוט, זכתה יותר בעבירות 50/50 וכו’.
אז כן. הטענה שלך לא מוכיחה כלום.
לטעון שבגלל שונגר לא חושב שהיה פנדל אז בהכרח לא כל האוהדים הנייטרלים חושבים ברסה נהנתה יותר מהשיפוט זה לא נכון באותה מידה כמו לטעון את מה ששי טען, וזה כמו שציינתי, גם הקצנה.
לא מבין איפה ראית פה תמיכה באמירה הזאת בדיוק?
רק אני ואתה מדברים על זה ואני כבר הסכמתי איתך שזאת אמירה מוקצנת שלא מקדמת את הדיון. (בדיוק כמו טענת הנגד שלך).
אם להתייחס רגע לתוכן הדברים של ומגר כנושא אחר.
מה שהוא אומר לא מופרך רק בקונטקסט של דיון פילוסופי על כדורגל, ומופרך מאוד בקונטקסט של דיון על מקרה ספציפי.
מה שונגר עושה זה כמו שיהיה פנדל ברור בקצה הרחבה ויבוא מאמן (גדול) לשעבר ויגיד שלדעתו עבריה בקצה הרחבה לא מאוד משפיעה אז צריך לתת על זה בעיטה בלתי ישירה ולא פנדל.. זה נחמד מאוד כ"דלפ" או בשביל דיון תאורטי על חוקי הכדורגל. אבל לא ישנה את העובדה שלפי החוקה כרגע זה פנדל.
2 לייקים
בנקודות:
- כאשר ונגר מדבר על השיפוט ובוחר להציג רק אירוע אחד כטעות, והטעות היא לטובת אינטר - אז בהחלט סביר להסיק שונגר חושב שהשיפוט היה (לא במכוון חלילה) לטובת אינטר.
- ממילא, אפילו אילו זה לא היה נכון, האמירה שלך שעשיתי מה ששי עשה היא לא נכונה. שי הקצין והכליל. צריך להיות מאוד יצירתי כדי למצוא דימיון בין זה לבין הדוגמה שלי, אפילו אילו היא לא הייתה נכונה.
עכשיו, אם אתה רוצה לטעון שונגר לא אמר במפורש את הדברים ואתה מסרב להסקות שאינן מפורשות, או אם אתה רוצה לטעון שאין הבדל בין דוגמה נגדית שגויה (אם אני זורם איתך) לטענה שאתה מסכים ששגויה לבין הצגת טענה שגויה כי בסוף טעות היא טעות - אז מצטער, אבל זה לא נכון, ובעיקר זה מעייף ולא מקדם את הדיון לשום כיוון מעניין.
לגבי ההתייחסות שלך לתוכן הדברים של ונגר - גם בחוקה היום, צלילות אינן מזכות בפנדל, ושחקן התקפה שיוזם את המגע כדי לקבל פנדל, אינו זכאי לפנדל. מעבר לזה, אפשר להתווכח האם זה אכן המקרה פה, ואפשר להתווכח האם צריך להקשיח את החוקה במקרים האלה. בעיניי השאלות האלה לא כל כך מעניינות, בדומה לרוב דיוני השיפוט פה בפורום, אבל אם זה מעניין אותך אתה מוזמן לכתוב על זה עוד.
בטח שמתם לב שב 20 השנים האחרונות ברצלונה הבקיעה 21 שערים מנגיחה אחרי קרן, 19 מהם היו נגד ריאל.
פשוט יש לנו כישרון לספוג מכדורי גובה נגד גמדים.
3 לייקים
אפשר לראות מאיפה הבאת את הנתון הזה?
הרזומה ה"מפואר" של ריאל מדריד השנה מול הגדולות:
אתלטיקו: 1-1
ברצלונה: הפסד 4-0
מילאן: הפסד 3-1
ליברפול: הפסד 2-0
ברצלונה: הפסד 5-2
אתלטיקו: 1-1
מנצ’סטר סיטי: ניצחון 1-3
אתלטיקו: ניצחון 1-2
אתלטיקו: הפסד 1-0
ארסנל: הפסד 3-0
ארסנל: הפסד 2-1
ברצלונה: הפסד 3-2
ברצלונה: הפסד 4-3
(הורדתי גם הפסד וניצחון מול אתלטיק בילבאו בשני משחקים, כי קשה לקרוא לבילבאו קבוצה “גדולה”).
בסה"כ: 9 הפסדים, 2 תיקו, ו-2 נצחונות (שאחד מהם הוא על מנצ’סטר סיטי, שקשה לקרוא גם לה קבוצה “גדולה” השנה).
אנצ’לוטי אולי חלש בטורנירים של ליגות ארוכות שדורשים ניצחונות מול קבוצות קטנות ביום סגריר באמצע ינואר, אבל לפחות למשחקים הגדולים הוא ידע להכין את הקבוצה כמו שצריך.
4 לייקים