מי יותר גדול? השוואות בין כדורגלנים

כדורגל כללי
367

לא עירבבתי הפיסקה השניה הייתה על הדיון באופן כללי הבנתי שדיברת על ריאל מדריד. אני דווקא כן חושב שהוא תקע לו מקל בגלגלים, זה אולי לא זכור כהמצב כי רוב האוהדים לא הבינו שהוא לא צריך להיות על הספסל. אז מה אם הקבוצה שיחקה טוב, זה לא אומר שאם מודריץ היה נראה פחות טוב הוא יכול היה לשחק עם אוזיל או במקומו אבל לא על הספסל, לפחות לא לדעתי. הוא גם הגיע אם לא מעט ציפיות אחרי תקופה אדירה בטוטנהם, הרגיש לי מאוד טבעי להאמין בו יותר. כמובן שזה בסוף קרה אחרי אותו משחק באולד טראפורד אבל במקרה הזה קשה לי לתת פה קרדיט למוריניו כי רציתי עוד קודם שיהיה אופציה ראשונה.

לגבי הקדנציה שלו בריאל באופן כללי, לדעתי כשמסתכלים על כל ה3 עונות לכל הפחות לא מקבלים פה הצלחה ברמה של מאמן היסטורי. רחוק ממה שקלופ הביא לליברפול ודורטמונד וגם רחוק ממה שהוא עצמו עשה בין 2004 ל2010. מ2011 ואליך הוא כבר לא בטופ של הטופ ככה שתקופת הטופ שלו קצרה כמעט בחצי ביחס לזו של קלופ (אפילו שבאמצע הייתה עונה טובה אחת עם צ’לסי).

368

הוא היה בטופ עד שנת 2015. זכה אצלינו באליפות ב-2011-12 על חשבון ברצלונה פנטסטית אז איך אתה אומר דבר כזה? ב-2013-14 הגיע לחצי גמר ליגת האלופות. האליפות האחרונה שלו בצ’לסי הייתה ב-2014-15, וזה גם לא מובן מאליו כי למנצ’סטר סיטי היה סגל מצוין. עונה בה ניסה גם לשחק קצת יותר התקפי. כתבתי בצורה מאוד ברורה שההצלחה שלו בריאל מדריד לא הייתה מסחררת אבל לטעמי הוא כן הצליח ואתה כותב בתגובה “אין כאן הצלחה ברמה של מאמן היסטורי”…

בעונת הבכורה בריאל מודריץ’ רשם 53 הופעות שזה הכי הרבה שלו עד לעונה שעברה בה הצליח לא להיפצע והיה את טורניר גביע העולם למועדונים שמנפח סטטיסטיקה ועוד תארים קטנים. 3,287 דקות זה לא וואו אבל זה לא כל כך מעט. איבדנו את הליגה כבר בנובמבר אז לבדוק את הנתונים שם זה לא רלוונטי. מודריץ’ פתח בגמר הגביע הכואב נגד אתלטיקו מדריד, 90 דקות בקלאסיקו השני בליגה, פעמיים נגד בורוסיה דורטמונד בחצאי הגמר..

369

לדעתי כשמסתכלים בהסתכלות של קדנציה ולא של עונה ספציפית הקדנציה שלו בריאל לא ברמה של הקדנציות של קלופ בליברפול ובדורטמונד וגם לא מה שהוא עשה לפני. אומנם ציינתי חוץ מ2015 אבל בהסתכלות של קדנציה גם ההיא בצ’לסי בוא נגיד לא מזהירה כי עונה אחר כך הגיעה עונת התרסקות שלא ראיתי מקבוצת טופ עד לשנתיים האחרונות.

כל מאמן שמגיע לחצי גמר ליגת האלופות הוא מאמן היסטורי? ועוד עם ריאל מדריד? לא. בין 2004 ל2010 הוא היה טופ 3 בהמשך לדעתי לא.

לגבי מודריץ כפי שאמרת 3000 דקות לא מדהים, בעוד שמודריץ’ כן מדהים. צריך לבדוק כמה הוא ישב על הספסל ומתי. אני מניח שגם חלק מהדקות בהרכב הראשון במשחקים הפחות חשובים כי לקח זמן עד שהוא הפך לאופציה הראשונה. הפואנטה שלי היא שאין פה קייס להחמיא למוריניו יותר מידי לפי דעתי, ואני מזכיר שוב שהוא הגיע אחרי עונה ענקית בטוטנהם.

370

אני מצטרף לטענה שחלק פה עושים עוול היסטורי למוריניו, כנראה כי הזיכרון שלנו קצר והשנים האחרונות שלו באמת מחרידות.

בעיניי יש לו הישגים עצומים ב-4 מועדונים שונים. במקרה של פורטו ואינטר זה טריוויאלי, הישגים שברמת המתכות-ביחס-לציפיות עולים לטעמי על ההישגים האנדרדוגיים (דורטמונד) והאנדרדוגיים לכאורה (ליברפול) של קלופ.

ברמת הכדורגל, ליברפול של קלופ הייתה הטובה בעולם לתקופה לא קצרה (לצד סיטי של פפ), אבל ריאל מדריד של מוריניו היא הקבוצה השנייה הכי קטלנית שאי פעם ראיתי (אחרי בארסה של פפ). חלק גדול מזה בזכות כריסטיאנו מן הסתם, אבל בדומה לבארסה של פפ - כריסטיאנו שיחק במדריד גם אצל מאמנים אחרים, ועדיין הקבוצה של מוריניו הייתה בעיניי הרבה יותר מרשימה מכל שאר הקבוצות של מדריד בתקופת כריסטיאנו.

אז כמובן קשה להשוות ישירות את הכלים שהם קיבלו, כי כריסטיאנו בשיאו הוא כלי שאין לקלופ איך להתחרות איתו (עם כל ההערכה העצומה לסלאח), אבל מוריניו בהחלט ידע לייצר קבוצות כדורגל עוצרות נשימה, ולא “רק” להיות קבלן תארים.

ההישגים שלו בריאל מדריד הם טובים בעיניי, גם אם לא מצוינים. להצליח לקחת אליפות נגד בארסה של פפ זה לא עניין של מה בכך. להצליח לנצח אותה ניצחון משכנע בקאמפ נואו זה לא עניין של מה בכך. אפשר לשים כוכביות, כמו לכל דבר בחיים, אבל בסוף הקונטקסט חשוב פה - הוא בחר באומץ להגיע למדריד כדי לנסות להתמודד עם הקבוצה הגדולה בהיסטוריה של המשחק, ולקח מולה אליפות של 100 נקודות.

ומה לגבי צ’לסי? פה אני אפנה אתכם לסרטון ה-respect (המביך מאוד) של מוריניו, כי יש בו בסיס של אמת. ולמה? כי יש בדיוק ארבעה מאמנים עם יותר מאליפות אנגליה אחת מאז המיתוג מחדש כפרמייר ליג: פרגוסון (13), פפ (6), ונגר (3) ומוריניו (3). במובן מסוים, עם כל החיבה של מוריניו לפרויקטים קצרים ושל קלופ לפרויקטים ארוכים, מי שראוי להיקרא איש ההמשכיות-הישגיות פה בסיפור הוא מוריניו, לא קלופ.

אם כבר הזכרתי את ונגר, אז אני חושב שכן ראוי לדבר על מורשת הכדורגל שמוריניו השאיר. בדומה לונגר שהיה מהמאמנים המובילים הראשונים בעולם להיעזר ב sports science ובפרט תזונה ויחס מקצועי של השחקנים למקצוע, ככה מוריניו היה מהראשונים להכניס video analysis והכנה טקטית קפדנית ליריבה. במובן מסוים, זו מורשת גדולה יותר (שכולם אימצו ואז מוריניו איבד יתרון יחסי משמעותי, בדומה למה שקרה לונגר בזמנו) ממשחק הלחץ שקלופ הביא לבמות הגדולות ביותר.

כל זה לא בא להוריד מקלופ. התחלתי את הדיון (המוצלח הזה!) מכך שהוא אגדה של המשחק, ובנוסף הוא ג’נטלמן פי 100 ממוריניו. אפשר גם לטעון שהוא היה חסר מזל בצורה קיצונית מבחינת תארים, עם שני הפסדי אליפות על נקודה לפפ, ושלושה הפסדים בגמר צ’מפיונס. אני מקווה בשבילו שהוא עוד ינסה לקחת את גרמניה לזכייה במונדיאל, שבצדק או לא, תהפוך את הדיון הזה למצחיק בדיעבד.

9 לייקים
371

מסכים עם רוב דבריך, חוץ מעניין הג’נטלמניות של קלופ. אמנם הוא יותר ג’נטלמן ממוריניו (קשה שלא להיות) אבל בכל הפסד שלו לריאל בצ’מפיונס (והיו הרבה ברוך השם) הוא התנהג בחוסר ג’נטלמניות מביך (שיחקנו במגרש אימונים, לריאל היה אול דה פאקינג לאק ועוד ועוד) ולא הצליח לפרגן. בכלל הוא הרבה יותר ג’נטלמן ומפרגן אחרי נצחונות, כמו הפפ.

372

אגב, בענייני השפעה: אני מאד מאד (מאד) מסכים עם @whykds על הנקודה הזו. לפני מוריניו, רוב ככל המאמנים היו הרבה יותר בז׳אנר אנצ׳לוטי/שלמה שרף (בהקצנה כמובן). לפרגי מעלות עצומות, אבל תחכום טקטי לא אחת מהן. שלא לדבר על אחרים כמו דל בוסקה, ליפי, הקטור קופר ואחרים שאיישו את הצמרת באותה תקופה. יוצאי הדופן בצמרת לפני מוריניו בודדים, נניח קרויף, קפלו וכדומה, וגם הם, במטוטא, בתחכום הרבה יותר נמוך. הוא ופפ לחלוטין האבות הרוחניים של הטייפקאסט של המאמן המודרני (וסגנונית פפ יותר משפיע כמובן). הסלידה (המוצדקת פעמים רבות) מהסגנון של מוריניו היא בין היתר כי הוא הצליח הרבה יותר מאשר אחרים מגעילים-לא-פחות שקדמו לו (וגם כי הכדורגל של פפ הרבה יותר אסתטי, אין מחלוקת).

וכמובן שיש הרבה מן האירוניה, ואפילו הצדק הפואטי, בכך שאחרי שבילה שנים בלחרבן לוונגר על הראש, מוריניו יסיים עם קריירה שמזכירה מאד את זו של הצרפתי ב-trajectory שלה.

3 לייקים
373

אני מסכים אם רוב מה שכתבת על 2012 של מוריניו. אבל הוא היה שם 3 עונות. מה עם שתי האחרות? בהן הוא לא הצליח לייצר קבוצה מספיק טובה בשביל להתחרות עם בארסה ובין היתר גם חטף מהם 5 אפס. לא בטוח שבריאל היו קונים את השלוש עונות האלה אם היו יודעים שזה מה שיקבלו.

374

היינו קבוצה טובה גם בעונת 2010/11, עם קצב צבירת נקודות גבוה, עם מעל מאה שערי ליגה, בגמר גביע המלך המותח לדעתי היינו טובים ואף יותר מכך. זו הייתה העונה הראשונה שלו והוא התמודד עם מפלצת. זה היה מספיק לאליפות - שוב כי אי אפשר באמת לדעת אלא רק להעריך - בכל ליגה אחרת. מול מנצ’סטר יונייטד של אותה עונה, מול מילאן באיטליה.

אגב עד אותה עונה היו לנו 18 שנה בלי זכייה בגביע המלך וזה המון זמן, היינו קבוצה שעושה בושות כמו נגד אלקורקון ומפסידה בגמר בדיוק בתאריך שבו היא חוגגת מאה שנה להיווסדה ועוד בסנטיאגו ברנבאו.

image
image1109×732 74.4 KB

העונה השנייה שלו הייתה מעולה, העונה הראשונה טובה גם בלי לזכות בתואר - לא עונה שדומה לעונת הבכורה כי עם אנחל די מאריה ומסוט אוזיל בנינו סגנון אחר של התקפות מתפרצות ועוד, ועונה שלישית מהגיהנום. העונה הראשונה שלו טובה גם עם ה-5:0 העצוב ההוא. אני מניח ששום דבר לא היה עוצר את בארסה ביום הגדול שלה כשכולם בשיאם ואפילו דויד ויאה בכנף עשה מסרחיו ראמוס קרקס, אבל מוריניו טעה באותו משחק ששיחק מוקדם מדי במערך “הרגיל” ולא היה יותר הגנתי. ה-4-2-3-1 שלו קרס.

375

חוסר התחכום הטקטי של פרגי היה מכוון. הוא היה בונה קבוצות עם כשרון חסר שעבדו טוב ביחד וחיפו על החסרונות אחד של השני. זה מתכון לקבוצה מאוד לא גמישה. זה לא מקרה שהוא זכה בצ’מפיוז בשיא הפוקסים ופעם אחת זה במקרה שבאמת התפוצצה לו הקבוצה מכשרון לגמרי בטעות. וגם אז העובדה שהקישור שלו היה גריאטרי או קצבי הם לא הצליחו להגיע למיצוי מלא

376

מפחד לפתוח פה תיבת פנדורה אבל לטעמי לא נפלתם מאיתנו בהרבה לא רק בגביע אלא בכל רצף 4 הקלאסיקוס ההוא (נכון שבמשחק הליגה תיקו היה טוב לנו אז גם לא חיפשנו את הניצחון, אבל בליגת האלופות רגעי אלוהות של מסי והרחקה אחת שנויה במחלוקת שינו לגמרי את מהלך המשחק הראשון). גם משחקי הסופרקופה באותן שנים זכורים לי לטובה מבחינת הקושי והמשחקים הצמודים.

ובכלל - לא חושב שלנו כאוהדי בארסה יש מה להפחית מריאל של מוריניו כי בסופו של דבר היריבות הזו, על כל היצרים והחיכוכים והלכלוך והטקטיקות, הביאה את הפפ-טים לרמות הכי גבוהות שיש בזכות התחרות המטורפת שנוצרה ועצם זה שפפ נאלץ להמשיך לחשוב איך להמציא את בארסה מחדש. זו כמובן חוכמה בדיעבד אבל לא חושב שבארסה היתה מגיעה לאן שהגיעה אלמלא ריאל של מוריניו.

7 לייקים
377

אם כבר פתחת תיבת פנדורה אז לא רק שתיקו היה טוב להם גם ריאל גנבה את הפנדל עם הצגה של מרסלו, היו צריכים להפסיד את המשחק. וכמובן שגם תיקו בגומלין האלופות היה טוב לבארסה אחרי שכבר הרגו את ההתמודדות עם 2-0 במשחק הראשון. אבל כבר ממש סטינו מהנושא.

אגב אני חושב שהקלאסיקויים שנה קודם עם פלגריני על הקוים היו אפילו יותר צמודים, בטח אם מכניסים את ה5-0 בשיקלול.

378

לא יודע לדבר בשם ההנהלה או שאר אוהדי ריאל, אבל באופן אישי, כאוהד ריאל לא מעט שנים - חד-משמעית כן - הייתי לוקח בשתי ידיים את הקדנציה של מוריניו, אם הייתי יודע מראש שהיא תלך כפי שהלכה. כולל המאניטה בקלאסיקו הראשון וכולל השנה השלישית המלוכלכת.

ריאל באותן שנים הייתה בסוג של משבר. אמנם לא משבר עמוק כמו זה של בארסה של קומאן או בארסה של ראשית המילניום - אבל כן משבר במושגים של ריאל, שכפי שכבר נאמר כאן הייתה בדיוק אחרי כמעט עשור שבו לא עברנו את שמינית גמר הצ’מפיונס, ועם קבוצות מהיותר בינוניות שיצא לי לראות מריאל מדריד במהלך שנותיי כאוהד. ולא רק שריאל הייתה בסוג של משבר - דווקא אחרי שריאל, בראשות פלורנטינו המתקמבק, החליטה לקרוע את הכיס עם קיץ שובר שיאים (במושגים של אז) כדי לצאת באופן סופי מהמשבר - דווקא אז יצא שהיריבה הגדולה ביותר שלה “נפלה” על התקופה הטובה בתולדותיה, ואולי בתולדות כל הקבוצות אי פעם. אין דרך נוראית יותר לנסות ולצאת ממשבר.

בסיטואציה הזאת, אני לא חושב שאף מאמן אחר בעולם היה מצליח להשיג יותר ממה שהשיג מוריניו באותן שנים בריאל - לא מבחינת תארים, ולא מבחינת הצבת תשתית לקבוצה הישגית ותחרותית לשנים קדימה. אז כן, הייתי חותם על ההבאה של מוריניו לו היו מספרים לי מראש שכך הקדנציה שלו אצלנו תסתיים.

ואם נצא רגע מהסיפור הקונקרטי של מוריניו בריאל, ואחזור לדיון הכללי יותר כאן על קלופ מול מוריניו - אני חושב שקלופ זוכה בהרבה מאוד נקודות בהשוואה הזו שאינן מגיעות מסיבות “מקצועיות” טהורות - בגלל הדמות שלו, ה”קוליות” וההומור שלו, הבחירה בקבוצות אנדרדוגיות ו”חביבות” בלבד, סגנון המשחק האטרקטיבי ועוד.
אני חושב שמכל בחינה פרקטית אמיתית - מוריניו לוקח כשמשווים אותו לקלופ. הישגיות בכלל, הישגיות ביחס לציפיות של הקבוצות שאימן, השפעה ומורשת על עולם הכדורגל, ואפילו מבחינת המשכיות - קל קצת לשכוח את זה בגלל השנים האחרונות המזעזעות של מוריניו, אבל לפני כן היו לו למעלה מ-15 שנים מטורפות לחלוטין, ב-4-5 מקומות שונים לחלוטין. אני לא בטוח שאצל קלופ נוכל לספור 15 שנים מטורפות והישגיות כאלה בקריירה שלו. בעיניי מוריניו מאמן גדול יותר מקלופ, גם אם השנים האחרונות שלו מביכות.

2 לייקים
379

המשבר היה ב2009. ב2010 פלגריני ביחד עם כל הרכש כבר יצר קבוצה טובה. אומנם פישל באלופות אבל השיג 96 נקודות בליגה אם אני זוכר נכון וגם נתן שני קלאסיקוס סופר צמודים יותר מאלה של מוריניו בשנה הראשונה (אפילו שהפסיד אותם). פלגריני לא היה באיזו עונה מופלאה אבל זה לא שמוריניו קיבל קבוצה מפורקת זו הנקודה שלי (בכל זאת פאקינג 96 נקודות).

380

בא לי לפתוח דיון קצת פחות בנאלי. על שני שחקנים דיי מפוספסים שרובנו כנראה צפינו בהם מעט מאוד, אבל אי אפשר שלא לחשוב אילו קריירות היו יכולים לעשות. אז מי לדעתכם יותר מפוספס -

ואלבואנה vs ואלדיביה