אתה יכול להוכיח את זה או שזו השערה שלך?
לייק 1
אם יש לי חגורה שהנתונים מראים שהיא אש, אבל אחרי חצי שנה מספרים לי שהיא לא טובה ואני לא מוגן - אני לא אחליף אותה. לא כי אני לא רוצה לשמור על עצמי, אלא כי באים לזיין לי את המוח בשביל אינטרסים כלכליים (בין אם זה של מייצרי חגורות, ובין אם זה ההתחייבות מול פייזר).
לך תסתכל על הנתונים, כבר שבוע שלם שיש יותר מאומתים חדשים פר 100k איש עם חיסון שלישי מאשר חיסון שני.
כן… לא.
אני לא מתכוון לצרף פה יותר גרפים, כי אתם פשוט מתעלמים מהם. לכו תסתכלו בעצמכם על הנתונים.
אני מתכוון לשני הצדדים, גם מי שמתנגד לחיסון, וגם מי שתומך במתן אינסוף בוסטרים ללא סיבה.
3 לייקים
מה אני מפספס בגרף? הירוק נמצא מתחת לכתום, כלומר פחות מאומתים מחוסנים עם בוסטר מאשר מחוסנים בלי בוסטר.
שאלה כדי להבין את הגרף כי כנראה שמשהו שם לא הבנתי נכון.
הוא מנורמל ל 100k מחוסנים בבוסטר, 100k מחוסנים בלי בוסטר, ו100k לא מחוסנים?
כי אם כן אז לפי הגרף יש פחות מאומתים עם בוסטר במשך רוב הזמן (אם כי זה לא כזה משמעותי).
אם הנירמול הוא לכלל האוכלוסיה (נראה לי מוזר לבנות גרף ככה), אז צריך לקבל מידע של אחוז המחוסנים עם בוסטר ובלי בוסטר עבור 100k תושבים.
אשמח להסבר בנושא
ובכנות, האמירה שלי היא ללכת להתחסן עבור מי שלא מחוסן, לא כזה אכפת לי שיבטלו את נושא הבוסטרים ושנהיה באותה קטגוריה. כל מה שטענתי נבע מכך שראיתי בגרפים שהירוק מתחת לכתום. ממש לא אפגע אם אגלה שלקחתי זריקה סתם וה2 הראשונות מספיקות.
אם באמת הנתונים מראים שהבוסטר מיותר אז מי אני שאתווכח. אבל לא אלחם על זה, יש מספיק נושאים חשובים יותר בחיי להלחם עליהם.
מבט פשוט על הגרפים העולמיים מראים שמאז החיסון יש כנראה ירידה במספר המתים ואילו על נתוני המאומתים זה לא משפיע (רואים עליה).
לא צריך להיות פרופסור כדי להבין שאם בישראל יש 71% מחוסנים ובכל זאת נכנסים עכשיו לגל מאומתים (לא מבין למה לספור בכלל) כנראה שהחיסון לא מונע הדבקה. אלא אם הגל יהיה נמוך ב70%.
לייק 1
מה?
יכול להיות שהטענה שלך נכונה אבל ההסבר פשוט מנותק מכל קשר למציאות.
בוא נניח שאילולא החיסון הייתה פה הדבקה גדולה יותר אז החיסון עוזר. (מסביר למה הטענה שלך חסרה חלק חשוב)
מה שאתה כותב פה זה בדיוק שקול לטענה של ״לא צריך להיות פרופסור כדי להבין שחגורת בטיחות לא מונעת הרג, בישראל יש 100% משתמשים בחגורות בטיחות ועדיין יש פה הרוגים״.
השוואה היא, כשמה כן היא, השוואה. משווים בין סיטואציות.
הטענה שלך מעולה בלהוכיח שהחיסון לא מונע הדבקה באופן טוטאלי, אבל אני מעולם לא טענתי זאת.
נסה לחשוב מה אתה בא להגיד.
שהחיסון לא עוזר כלל?
שהחיסון לא עוזר כמו שטוענים?
את הראשון אפשר לסתור בהשוואה בין מחוסנים ללא מחוסנים מבחינת הדבקה, לפי הגרפים של שוסאקו הבלבול הוא בין מחוסנים במנה שניה לבוסטר ששם אין משהו לד משמעי, לא לגבי הלא מחוסנים כלל.
על השני אין סיבה לדבר כי גם אם הוא משפר את המצב ב10% זה עדיין סיבה להתחסן.
לא מצליח לצטט את החלק העליון של ההודעה, אבל יותר מאשמח לראות גרף שמראה שמחוסנים נדבקים יותר מלא מחוסנים כלל.
גב אם זה היה קורה רק בישראל אז מילא אבל רואים את זה בכל העולם… חיסון לא מוריד הדבקה אלא אם באורח פלא אחרי החיסון הנגיף נהיה יותר מדבק.
מבחינה מחקרית בינתיים החיסון כנראה יעיל למניעת מוות. לגבי השאר בכלל לא בטוח.
לגבי הגרפים - הם מוטים מלכתחילה לרעת הלא מחסנים שנאלצים להיבדק יותר.
מי טען כזה דבר?
אתה טענת ש
ואני עדיין מחכה להבין על מה אתה מסתמך?
אני לא מסכים לחלוטין עם ליאור.
כלומר, זה כן נכון שההבדלים המהותיים בין מחוסנים ללא מחוסנים הוא בעיקר במחלה קשה ובתמותה.
אבל אנחנו רואים שבתוך גל, כשיש הדבקות המוניות, לא מחוסנים נדבקים בשיעור גבוה יותר ממחוסנים.
לא נכון. מחוסנים מנה שנייה מחויבים להיבדק בדיוק כמו לא מחוסנים. אנחנו למעשה קבוצת הביקורת של משרד הבריאות שמוכיחה את יעילות החיסון.
על הגרף של שוסאקו, בו רואים שהירוק מתחת לכתום אך בהפרש נמוך ומתחת לכחול בהפרש גבוה.
בכל מקרה זה מראה למה כן צריך להתחסן כי הלא מחוסנים נמצאים בהפרש גבוה למעלה.
האם הם באמת באים לרעת הלא מחוסנים? רוב הלא מחוסנים הם חברה צעירים עם מערכת חיסונית חזקה בעוד תחת המחוסנים נמצאים כל הקבוצות סיכון. הגיוני שאדם עם מערכת חיסונית חלשה יהיה רגיש יותר לנגיף מאדם צעיר. בגלל זה ההשוואה לא צריכה להיות על אדם עם מערכת חיסונית חלשה ועם חיסון לאדם בלי חיסון אך עם מערכת חיסונית חזקה, אלא בין אדם עם מערכת חיסונית חזקה וחיסון אל מול אדם בעל מערכת חיסונית חזקה בלי חיסון. (או חלשה עם חיסון לחלשה בלי חיסון).
זה קצת כמו שבא אדם טבעוני ואומר שזה אורח חיים בריא יותר כי אנשים טבעונים לרוב בריאים יותר. עכשיו זה נכון, אבל לרוב אדם טבעוני עוקב אחר התפריט שלו בצורה הרבה יותר אדוקה והוא לא כמו אדם נורמטיבי שאוכל בשר ופשוט אוכל בלי להתחשב בקלוריות, השוואה נכונה יותר תהיה עבור אדם ששומר על הדיאטה שלו אבל משלב בשר בתפריט לבין אותו טבעוני.
לכן אני לא יודע אם זה בהכרח בא לרעת הלא מחוסנים, לפי הטיעון אפילו לטובתכם.
אגב, אם הנרמול קורה למשל פר בדיקה אז תחשוב שהלא מחוסנים נבדקים סתם ככה כדי להכנס למקומות, בעוד המחוסנים נבדקים רק כאשר יש חשש. כלומר יש הרבה יותר ציפיה שהבדיקה שלא מחוסן עושה כאשר הוא רוצה לראות סרט תהיה שלילית מאשר בדיקה של מחוסן שנעשית בעקבות חשיפה.
בגלל זה שאלתי על טיב הנרמול את שוסאקו כדי שאדבר פחות באוויר.
סלח לי אני ממש לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.
כלומר אני מסכים איתך שאם יראו שאוכלוסיה מחוסנת מדביקה יותר מאוכלוסיה לא מחוסנת אז זה מוכיח את הטענה שלך, אבל איפה הראו את זה?
בגרף של שוסאקו אני רואה מקרה שונה לגמרי.
סתם לקחתי מילה אקראית כדי שתוכל לחזור בקלות לגרף שבאותה הודעה ולהסתכל (אין לי כוח להוריד את התמונה ולהעלות מחדש).
אז תסתכל על הימים האחרונים. זה יפה שהם שמים את ה30.1 מתחת ל25.5 ואת ה19.1 מתחת ל15.3. אבל זה לא אומר שהם יותר נמוכים.
שמע, מעניין מה שאתה מראה.
לא ידעתי שלבוסטר אין חשיבות גדולה.
אבל חשוב לזכור שהמחוסנים מרכיבים אוכלוסיות חלשות יותר. אנשים עם מערכת חיסונית חלשה כנראה שיתחסנו.
בכל אופן, אני מסכים שאם זה המצב אז צריך להסתכל אחרת על מחוסן בחיסון לא בתוקף לבין לא מחוסן.
אבל זה בהנחה שלא היו מקרים אחרים שהשפיעו על הנושא.
טל בגרפים שאתה מביא יש חלוקה בעייתית מ2 סיבות
-
את קבוצת המחוסנים מחלקים ל2 ואת הלא מחוסנים לא. זה יוצר ויזואליה מטעה. תחבר את 2 קטגוריות המחוסנים יחד ואז תראה שהפער החזותי מצטמצם מאוד.
-
בקבוצת המחוסנים יש קבוצה אחת שעושה בדיקות ואחת שלא עושה בדיקות. זה נותן עוד יתרון ויזואלי מטעה.
אני מאמין שגם אחרי שתנרמל הכל לפי חלוקה למחוסנים/לא מחוסנים ולפי התחשבות בכמות בדיקות, תקבל שמחוסנים נדבקים קצת פחות. השאלה בכמה פחות ומה זה מצדיק.
גב, מה שדיברתי עליו שאני מחכה זה לנתונים על הדבקה של ילדים. רוב המחקרים שקראתי מדברים על כך שבגלל שלילדים ריאות קטנות יותר וחלקיקי הרוק שלהם מגיעים למרחק קטן יותר, די קשה להם להדביק.
אגב, טבעונים ממש לא יותר בריאים. לאכול בשר זה סופר בריא. פליאו רולז!!!
לא טענתי שאוכלוסיה מחוסנת מדביקה יותר מאוכלוסיה לא מחוסנת. טענתי שלמרות שאחוז ניכר מהאוכלוסיה מחוסן עדיין לא רואים ירידה בכמות המאומתים. זה מרמז על כך שהחיסון לא יעיל במניעת הדבקה.
3 לייקים
מה שהכי מצחיק שעדיין ממשיכים להתייחס למספר המאומתים כשכבר ברור ש -
- כמעט כולם מסכימים כרגע שמספר המאומתים הוא לא המספר הכי חשוב כדי להילחם בקורונה, אלא מספר החולים עם סימפטומים.
- לא מחוסנים נבדקים הרבה יותר לכן מספרם מן הסתם יהיה יותר גבוהה
- משרד הבריאות במכוון מחלק את המחוסנים לתתי קבוצות ואת הלא מחוסנים לקבוצה אחת כדי להראות שיש הבדל גדול, למרות שאם עושים חיבור של מחוסנים 2 חיסונים + מחוסנים בוסטר אז מגיעים לאותו מספר כמו המחוסנים שכאמור גם ככה נבדקים הרבה יותר.(עריכה- אני רואה שפה ליאור הקדים אותי בדקה בתגובה שלו וכתב פחות או יותר אותו הדבר)
לייק 1
לגבי 2 כבר הגיבו לך שזה לא נכון.
לגבי 3 - מה אני מפספס אם מדובר בקבוצה מנורמלת? אפשר לחלק גם לעשר קבוצות, ברגע שזה מנורמל זה מנורמל. אף אחד לא מפגר להשוות מספרים אבסולוטיים.
זה שהגיבו זה לא אומר שמה שהגיבו הוא נכון, לא מחוסנים נבדקים יותר ממחוסנים ולכן מספר המאומתים בלא מחוסנים גדול מגודלם היחסי באוכלוסיה.
תסביר לי למה אתה מתכוון שאתה כותב מנורמל.
הנה פרופסור מ MIT מסביר את זה יותר טוב ממני -
הבוסטר אושר ללא מחקר מסודר, שמנטרל משתנים תלויים אחרים. זו הבעיה הכי גדולה. הוא אושר מתוך פאניקה, שאופפת את משרד הבריאות כבר שנתיים, וזו האחרונה הדביקה את הממשלה.
חשוב להבין שוריאנט דלתא מדבק יותר, לא אלים יותר. העובדה שהוא מדבק יותר, ושהחיסון לא פותח נגדו ספציפית, בשילוב עם העובדה שכנראה החיסון לא מקנה הגנה משמעותית כנגד הדבקה לאורך זמן - גרמה להתפרצות מחודשת של הדבקות. במספרים גדולים כמובן שהגיעו גם חולים קשה, בדיוק כמו שקורה בשפעת כרגע. גם המספרים היו דומים לדעתי 600-700 חולים קשה.
בשלב ההוא החליטו ההיסטריים ללכת למה שעבד להם בעבר - חיסונים. הבעיה? לא היה מחקר מסודר שיגיד אם זה אכן הדבר הנכון לעשות. הדבר הנכון היה להכיל את הסיטואציה עד שיראו בשטח הוכחות שאין ברירה אחרת, או לחלופין עד שיהיו תוצאות מחקר שמראות שזה הדבר הנכון לעשות.
אבל הם החליטו, ובזמנו גם הייתי סבבה עם הצעד הזה. אם זה עוזר להציל חיים של מבוגרים, אז מה רע?
מה שרע, זה שהם התחילו לכפות על מבוגרים לקחת את זה. מבלי הוכחות מדעיות שזה הדבר הנכון. אבל אתה יודע, מציל חיים וזה, אז שתקתי.
ואז הם פתחו את החיסון גם לצעירים. אז הלכתי לנתונים, והתלבטתי האם להתחסן. ראיתי שאין הצדקה, אז החלטתי לחכות עם חיסון נוסף. כמו שאני לא מתחסן כל שנה לשפעת, אלא פעם בכמה שנים.
ואז התחילו לכפות על צעירים להתחסן חיסון שלישי. לקחו לי את התו הירוק, הכריחו אותי להתחסן פעמיים בשבוע (מס’ דו ספרתי של בדיקות כולן שליליות), ובינתיים אני ממשיך לעקוב אחרי הנתונים ורואה שאצל צעירים ההבדל בין בוסטר ללא בוסטר יכול להיחשב כטעות סטטיסטית. משרד הבריאות בתגובה לא מפסיק לחזור על המנטרה שחיסון שני אולי מגן מפני מחלה קשה, אבל היעילות נגד הדבקה יורדת ולכן הם מחייבים בבוסטר.
ואז בשבוע האחרון אנחנו מתחילים לראות שגם הבוסטר כבר לא יעיל נגד הדבקה, בטח מול האומיקרון שמדבק בקצב ככ מהיר שהסברה הרווחת שהוא יסיים את המגיפה, כי הוא יגרום לחסינות עדר גם אם תרצה וגם אם לא. ומה אני מגלה? שמשרד הבריאות בגד שיקר לי.
אני התחסנתי פעמיים. רוצה לנחש באיזה צד אני? רמז, לא בצד עם הצבע הכחול והסימן של המגן.
בזמן שאני צריך לעשות בדיקה, לחכות שבוע ולעשות בדיקה נוספת, בן אדם שלקח בוסטר ומדבק לא פחות ממני יכול לעשות בדיקת אנטיגן של רבע שעה ולצאת חזרה לחופשי.
עכשיו רוצה לשמוע קטע? כבר מבינים כיום שהאומיקרון דוגר יותר זמן. כלומר אתה יכול לצאת שלילי יומיים או שלושה אחר מפגש עם מאומת, ולהיות חיובי רק שבוע לאחר מכן (סיפור אמיתי, ממחוסן 3 פעמים שהכניס אותי לבידוד).
ועדיין משחררים אותם מבידוד, כי מבינים שזה יפגע להם במבצע החיסונים. שיקולים של בריאות הציבור? תענה לי אתה.
אם כל זה לא מספיק, אז בימים האחרונים הצט"צ המליץ על סבב רביעי למבוגרים. זוכר איך הכל התחיל?
נופ. כי יש 6.5 מיליון מחוסנים ועוד מיליון מחלימים, לעומת 3 מיליון לא מחוסנים (קיים חיתוך של המחוסנים והמחלימים). הבדלים עצומים בגודל האוכלוסייה. אז גם אם נגיד לזה שהפער החזותי מצטמצם, עדיין תקבל ש70% מהאוכלוסייה אחראית על פחות מחצי מהתחלואה הקשה והתמותה.
גודל הקבוצה לא משנה, כי יש אפשרות לנרמל את הגרפים. בחייאת אנשים, אני צריך להתחיל להסביר פה איך ולמה מנרמלים גרפים, ואיך זה מנטרל את ההשפעה של גודל הקבוצה?
עם זה אני מסכים חלקית, מן הסתם זו הסיבה שבגללה אני נגד שלילת התו הירוק לאנשים שהתחסנו/חלו ולא לקחו בוסטר. באופן כללי אני לא אוהב את התו הירוק באופן כללי, מי שרוצה מוצא דרכים לעקוף אותו.
נופ. כבר הוכחתי לך שמחוסנים פעמיים נבדקים לא פחות מלא מחוסנים. לא הצלחת להסביר לי למה זה לא נכון.
זה אומר שאם נחבר את קבוצת המחוסנים 2 ומחוסנים 3 נקבל מספרים גבוהים יותר, אבל אז הנרמול הוא פר 200,000 איש מה שאומר שאתה צריך להכפיל פי 2 את הכמות אצל הלא מחוסנים. כלומר תקבל הפרש משמעותית הרבה יותר גבוה.
ממתי ? ממתי מחוסנים פג תוקף מחוייבים בבדיקה ? והאם כולם הפכו להיות חייבים בבדיקה באותו יום ?
אתה חושב שהוכחת, אני טוען שלא.
בסדר, אם לא היו מחלקים את זה מלכתחילה ? כלומר אין הפרדה בין מחוסן פג תוקף ומחוסן עם תוקף, הם קבוצה אחת עכשיו עשו את אותה כמות בדיקות ויצא אותו מספר מאומתים, רק שעכשיו הם קבוצה אחת.
בעיקרון היה צריך להיות מה1.10, אבל אז דחו את זה בשבוע, ואז בעוד שבוע. אז מה14.10.
מאז אני עושה שתי בדיקות בשבוע, גם ליאור כמדומני. @Ganjo בא לך לשתף?
זה לא משנה אם כולם הפכו להיות חייבים בבדיקה באותו יום או לא, כי כאמור אם אנחנו מדברים על מספרים מנורמלים, אין קשר לגודל האוכלוסייה.
איפה הבעיה? ניקח 100k מחוסנים פעמיים ו100k מחוסנים שלוש פעמים, ונקבל קבוצה של 200k. לעומתם ניקח 200k לא מחוסנים, וזה ישמור על יחס שווה. תבחר תאריך, כך יום משנת 2021 שבא לך, ואני אציג פה את החישובים.
אוף טופיק, יש פה מישהו שלא מבין איך נרמול של נתונים עובד ולמה הוא מנטרל השפעה של גודל אוכלוסייה? אתם מוזמנים לשאול בפרטי, זה הסבר די קצר.
בכל אופן אני אתן לכם דוגמה קטנה. מסי כבש ב2012/13 46 שערי ליגה, שהם מן הסתם פחות מה50 שהוא כבש שנה לפני זה. אפשר לבוא ולהגיד שמסי התדרדר באספקט של כיבוש שערים. אבל ב2012/13 הוא שיחק רק 32 משחקי ליגת, לעומת 37 שנה קודם לכן.
כדי לבדוק בצורה מדוייקת יותר באיזו שנה הוא היה טוב יותר באספקט זה אפשר לנרמל את הנתונים פר 10 משחקים.
ב2011/12 מסי כבש 13.514 שערים פר 10 משחקים.
ב2012/13 מסי כבש 14.375 שערים פר 10 משחקים.
אחרי שנרמלנו את הנתונים, זה כבר לא משנה כמה שערים הוא כבש, וכמה משחקים זה לקח. אלא מסתכלים על זה באופן יחסי. וב2012/13 הוא כבש בקצב גבוה יותר
זה כן חשוב, יותר בדיקות יותר מאומתים.
הבעיה היא גדולה.
תראה את הלינק שהבאתי, מדבר שם פרופסור מ MIT, זה לא אני, לא אתה ולא חרטה ברטה, תצפה.
משרד הבריאות פשוט מטעה את הציבור.
זה לא משנה. כי אם קבוצה של 1000 אנשים עושה 10 בדיקות, וקבוצה של 20,000 אנשים עושה 200 בדיקות, שתיהן עושות כמות זהה של בדיקות ביחס לגודל האוכלוסייה. תסתכל על הדוגמה שהוספתי בתגובה הקודמת על מסי.
מה שמשנה זה ההתנהגות של אותה קבוצה. ושתי הקבוצות התחילו לעשות את אותה כמות בדיקות, החל מאותו תאריך (14.10), לפי אותם קריטריונים.
כן, אבל אם קבוצה של 100 אלף עושה 10 אלף בדיקות וקבוצה של 100 אלף עושה 5 אלף בדיקות התוצאה תהיה מוטה, וכאן הבעיה.
זה לא יכול להיות מדוייק, כי אם מישהו התחסן חיסון שני באוגוסט אז יש לו תו ירוק עד פברואר 2022, כלומר קבוצת הפג תוקף גדל מדי יום, זה לא שכל מי שמחוסן פעמיים הפך למחוייב בבדיקות באותו יום ב 14/10