ליאור יש בעיה קלה עם הלוגיקה שלך על הסכנה המיידית לחטופים.
נגיד שהכלב שלי קפץ על הספה ועל סף חירבון. כבר נתן גוש אחד. אני רחוק ממנו מדי כדי למנוע ממנו את החירבון הבא בזמן, אבל לידי סטייק אנטריקוט עסיסי. אני יכול לזרוק לו את הסטייק על הרצפה ליד הספה, וזה יסיר את הסכנה המיידית, אבל הספה המסכנה שלי תסבול יותר בזמן הארוך.
ליאור כבר הכריז בעבר שהוא לא רואה צורך לנקות אחרי הקקי של הכלב שלו, ככה שאני לא בטוח שהמשל הזה עובד.
זאת ה-הוכחה שאתה שבוי עוד עמוק בתוך הקונספציה של ה-6.10.
מה שאתה מתאר כאן זאת בדיוק התפיסה הנפסדת והמסוכנת שהובילה את כלל מקבלי ההחלטות ומעצבי דעת הקהל ה"מקצועיים" וה"שקולים" שלנו - מראשי מערכת הביטחון, דרך אמצעי התקשורת, ועד ראשי המערכת הפוליטית.
“למה צריך לסכן חיילים סתם על כמה רקטות עלובות, שגם ככה מפריעות רק לפריפריה? גם ככה כמעט ואין אבידות” - בלי להבין שמי שנותן לאויב רצחני ותאב דם להתחמש ולהתחזק, ואף-פעם לא מוכן להיות בצד המפתיע והיוזם - סופו שיכווה בצורות שהוא מעולם לא דימיין.
אנחנו צריכים להישאר בפנים כל עוד אין פתרון אמיתי שמבטיח שלא נשקף שום איום מהרצועה, על-מנת להבטיח זאת בעצמנו. לא “רק” כדי להפחית את האיום הרקטי המיידי. כל דבר אחר משמעותו אי הפקת לקחים מוחלטת של מה שעברנו כאן לפני שלושה וחצי חודשים.
בגלל לחץ בינלאומי (=אמריקאי, בעיקר) הפסקנו לשטח שכונות לפני שהחיילים שלנו נכנסים לשם.
בגלל לחץ בינלאומי עברנו לשלב ג’ במרבית שטח הלחימה.
בגלל לחץ בינלאומי נסוגנו דה-פקטו ממרבית השטחים שכבשנו בדם חיילינו - שטחים מהם משגרים עלינו עכשיו, ושאותם כנראה שנצטרך לכבוש מחדש, כפי שאנחנו עושים עכשיו.
בגלל לחץ בינלאומי אנחנו לא משמידים את ראשי החמאס בכל מקום שהם (קטאר, טורקיה), אלא רק כשהם מגיעים למדינות סוג ז’ כמו לבנון.
בגלל לחץ בינלאומי אנחנו עושים אינספור מאמצים לפינוי אוכלוסיה - מכריזים קבל עם ועדה לאן אנחנו מתכוונים להגיע, שולחים כרוזים שקוראים לפינוי האוכלוסיה, כולל מפות של התוכניות הצבאיות שלנו ממש, וכמובן נותנים זמן חסר תקדים להתפנות האוכלוסיה - וכל זה במחיר אדיר על מטרות הלחימה: האויב יודע לאן נלך, מתי נלך לשם, ויש לו גם די זמן להיערך לכך, גם צבאית וגם בניקוי ראיות (כולל סילוק חטופים ובכירים, כמובן).
בגלל לחץ בינלאומי אנחנו המדינה (המטומטמת) היחידה בהיסטוריה שמתספקת ישירות את האויב שבו אנחנו נלחמים.
בגלל לחץ בינלאומי אתה לא מעניש את הפלסטינים בדרך המרכזית שבה היה ראוי להעניש אותם, ובדרך היחידה שנתפסת בעיניהם כהפסד - הפסד שטח.
פשוט לא ייאמן שאתה (ואחרים בתקשורת) ממשיכים למכור לנו את הדברים האלה, אחרי שהוכח אינספור פעמים שזה פשוט לא נכון.
הנה מה שנתניהו אמר על הנושא בריאיון מהימים האחרונים:
מעבר לזמן שיעבור עד לסוף ביצוע העסקה, זמן שיטשטש את האפשרות שלנו לחזור ללחימה - ברגע שכל החטופים יהיו כאן, אם וכאשר - מבחינת העולם (המטומטם) תהיה לנו 0 עגול של לגיטימציה לחזור ללחימה.
ושלרגע אחד לא ישתמע מכך שמבחינתי החטופים הם כלי מיקוח שלנו להמשך הלחימה. ממש לא. הלוואי שכולם יחזרו אתמול, כולל חבר שלי שעוד נמצא שם. הטענה שלי היא פשוטה ואומרת שמי שלא מבין שצריך להכות בברזל בעודו חם, פשוט לא מבין איך הדברים (אקלים ציבורי, יחסים בינלאומיים, לגיטימציה, מלחמות) עובדים.
מסכים לגמרי, זו אחת הטעויות המרכזיות שלנו לדעתי. ישראל יכלה די בקלות לדעתי לשפר לעצמה את יחסי החוץ באופן דרמטי אילו כל מה שעשתה הייתה להראות נכונות אמיתית לשלום ופיתרון 2 המדינות, תוך כמובן הצבת התנאים שעליהם לא נוותר. ניתן היה לעשות זאת ולגרום לזה שאו שהפלסטינים יצטיירו שוב כסרבנים, או שבמקרה הגרוע יהיה הסכם שלום בתנאים שלנו…
החמאס לא על סף חרבון. הוא חירבן לך על הספה במשך 12 שעות בזמן שאתה היית מחוץ לבית. המעיים שלו ריקות לגמרי.
אתה לחלוטין מעוות את דבריי
והנה אתה מתחיל ברשימת המכולת של הוכחות לפוזיציה שבחרת בה ויבוא אחר וייתן את רשימת המכולת של הוכחות לפוזיציה הנגדית.
אני לא מעודדת של בית"ר מלחמה נכון? חוץ מצבא יש עוד דברים בעולם? במשךכ- 20 שנה ישראל מקבלת ירי רקטות לעברה. מי ששלט פה בתקופה הזו זו לא הקונספציה שלי נכון? הטענה שלך היא שחונכנו על ידי ממשלות הימין לקבל ירי רקטות כדבר שבשגרה. קראתם לזה ניהול סכסוך. אני לא מציע שנחזור למשוואה המחורבנת הזו. תעשה הסכם שאוסר על ירי רקטות. תביא את החטופים חזרה, תתחיל להניע מהלך מדיני ותמוטט את החמאס. לא פתרון מיידי. לא נטול מחירים. אבל הפיתרון הכי טוב בהינתן יותר ממאה חטופים.
אמן
אין פה שום עניין של פוזיציה. אתה טענת שלחץ בינלאומי לא משפיע בשום צורה על אופן הלחימה ועל הפעולות של ישראל, הבאתי לך רשימה (חלקית) של פעולות והחלטות של ממשלת ישראל, שמנוגדות ישירות לאינטרס הישראלי והתקבלו רק בגלל לחץ בינלאומי. לא טענתי לרגע שכל הפעולות שלנו נגזרות מלחץ בינלאומי, לכן אף רשימה נגדית של פעולות שישראל ביצעה על-אף הלחץ הבינלאומי, לא תסתור את הרשימה שאני הבאתי.
מי ששלט פה זה לחלוטין הקונספציה “שלך”, של תפיסות המרכז-שמאל. הימין האידיאולוגי טען במשך שנים שצריך להיכנס בחמאס הרבה יותר חזק, ושלל ‘מומחים’, מכל מיני סוגים ומינים (בטחוניים, תקשורת, לשעברים וכו’) טרחו להסביר לנו למה זה מסוכן, לא אחראי ובעיקר מיותר.
אני מבין שמה שראינו ב-15 שנה האחרונות לא תואם גם את התפיסה שלך, וגם שהאלטרנטיבה שלך למה שהיה פה זה לא המלחמה שאנחנו רואים עכשיו. אבל אין שום סיבה לנכס את ההתנהלות שהייתה דווקא ל’ימין’ (מעבר לנראטיב שביבי ייצר סביבו*). על-אף ממשלות ה’ימין-ימין’, מי שניהל את התפיסה הבטחונית בפועל היו ביבי, בשיתוף עם רמטכ"לים וראשי מערכות הבטחון שביום שאחרי השירות בחרו להצטרף באופן מובהק לצד מאוד מסויים של המפה הפוליטית.
מה שהלך כאן הרבה יותר דומה ל’מרכז-שמאל’ מאשר ל’ימין’.
*למה בכל נושא אחר ברור לכולם שביבי מנכס לעצמו בלי שום הצדקה את השם ‘ימין’ (בכלכלה, במשפט, ‘ליברמן הוא חלק מגוש השמאל’ ועוד), אבל בנושא הבטחוני אתה פתאום מזכה אותו בתואר ‘ימני’?
רעיון מצויין. בוא נעשה הסכם שבו הפלסטינים מקבלים שליטה על כל הרצועה, נסייע להם להקים נמל כדי להוריד את התלות בישראל, נכניס משאבים רבים לרצועה על-מנת לסייע להם לבנות את עצמם, נקל מהם בהדרגה את המגבלות הבטחוניות, ואפילו ניתן להם הזדמנות להנות גם מהכלכלה הישראלית החזקה. אני בטוח שכל זה ישכנע אותם להפסיק להתעסק בטרור.
הכלב עוד יאכל והמעיים לא ישארו ריקים בעשור הקרוב. זו התחמקות מאד לא אלגנטית מהעיקר.
(מה גם שלטענתך - ואני מסכים - המעיים עוד לא ריקים לגמרי, כי חטופים).
אני לא טענתי שלחץ בינלאומי לא משפיע. טענתי שהוא לא צריך לקבוע מדיניות. אני מניח שאתה מסכים איתי על זה.
לגבי הקונספציה ששלטה - זו עוד דוגמה איך כל טיעון מגיע עם קאדר של עובדות תומכות. אני מוכן בכיף להסכים איתך שקונספציית נתניהו ששלטה כאן היא לא “ימין” ומניח שאתה תסכים איתי שקונספציית ההתנתקות של שרון היא לא שמאל.
אגב, מי חתם על ההסכם הזה למניעת ירי רקטות (בין היתר) ששמת לו קישורים כאן?
ברור אבל השלב שאני מציע הוא לא פיתרון לעשור.
לפני שבועיים הבת שלי הקיאה במסדרון, מיד רצתי ולקחתי אותה לשירותים שם היא הקיאה שוב (על הרצפה). ליטפתי וניקיתי אותה ונתתי לה כוס מים. בזמן שהיא ישבה על הספה עשיתי ספונג’ה ואז הכנתי לה מרק עוף ואורז. למחרת אשתי לקחה אותה לרופאה.
הכלב חירבן לך על הספה.
תוציא אותו החוצה ותקשור בחצר (אצלנו: תהרוג את כל המחבלים שבישראל ותסגור את פרצות הגבול). עכשיו הוא יכול רק לנבוח (רקטות פה ושם)
תנקה את הקקי מהספה (תטפל בפצועים ותציל את החטופים)
תחנך את הכלב לא לחרבן על הספה על ידי
א. הוצאה סדירה לטיולים (הכנסת גוף אחראי שיתעסק בכל העניינים האזרחיים ברצועה)
ב. ענישה* מיידית וקשה בכל פעם שמנסה לחרבן בסלון שלך (תהרוג את כל המחבלים)
*לא באמת צריך להעניש כלבים
בוא נניח פליטות גוף וכלבים בצד לשניה כי הלכנו רחוק. הפואנטה היא שעסקה היא תמריץ חיובי לחמאס ואי אפשר להתעלם מזה. לתוך משוואת הסיכון, לצד ״סכנה מיידית לחטופים הנוכחיים״ צריך להכניס ״עד כמה אני מגדיל את הסכנה לחטופים הבאים, ואת מספרם הפוטנציאלי״. ברור שיש מחיר כלשהו שבו זה לא משתלם מנימוקי תמריץ, ולא רק נזק עתידי של המשוחררים בפועל. עד שאתה לא קובע איפה הגבול הזה עובר, ״סכנה מיידית״ זה לא טיעון טוב בעיני.
זה נכון שהעסקה בפני עצמה היא תמריץ לחטיפה עתידית. אבל יש גם יחסי כוחות. ישראל לא אמורה לנהל מדיניות לפי מה שהחמאס מאיים עליה שיעשה בעתיד. היא יכולה “פשוט” למנוע מהחמאס להוציא את איומיו לפועל.
שולטת בנו התפיסה לפיה פתרון חייב להיות מיידי ושאין אפשרות לייצר פיתרון בשלבים לטווח ארוך. זה מאוד בעייתי לנהל ככה תפיסת ביטחון.
מאד אופטימי מצדך לחשוב שהסכנה הבאה תהיה דומה לנוכחית ושלא נופתע עוד פעם. יכול להיות שנהיה עדים לאירועי פשיטה מרוכזים על ישוב בודד בתדירות גבוהה יותר. יכול להיות שנראה חטיפות מכיוון איו״ש. אולי חטיפות בחו״ל בכלל. אולי ארגונים אחרים. יכול להיות שנראה אירועים שונים לחלוטין במאפיינים שלהם. אי אפשר למנוע הכל הרמטית, כי כל ארגון טרור תמיד ינסה להתאים את עצמו ולהמציא תרחיש חדש שאליו אתה לא נערך. לכן תמריצים חשובים.
הכל יכול להיות אבל צריך לזכור שהטיפול הצבאי בעזה מטפל אך ורק בעזה. נוכחות צבאית מוגברת ברצועה לא תמנע חטיפה בחו"ל ולא תמנע הסלמה בגדה או בצפון. הדיון פה עוסק בעזה בחמאס ובחטופים ובמשולש הזה אין איום מיידי על מדינת ישראל, למעט המשך חלקי של ירי רקטות.
הרתעה היא מרכיב חשוב אבל בעיקר בלתי מדיד וספקולטיבי מטבעו. מדיניות ביטחון צבאית לא יכולה להתבסס על מילים אמורפיות.
״תמנע״ זה עניין יחסי ולכן אני מדבר על תמריצים, אבל לגמרי לא מסכים. יש הרבה דברים שאינם מדידים במדויק אבל כיוון ההשפעה שלהם ברור. האם אתה חושב שלעסקת החטופים בהר דב לא היתה השפעה על המוטיבציה לחטיפת גלעד שליט? (וכמובן שאפשר להחליף בכל שני אירועי חטיפה עוקבים, גם כאלה שבוצעו בזירות שונות וע״י ארגונים שונים).
לכל הפעולות שלך יש המון השפעה על צעדיהם הבאים של כל האויבים שלך, בעיקר ובמיוחד לאחר אירוע גדול כמו 7.10. נסראללה רואה בדיוק למה הוא יכול לצפות כשינסה משהו דומה, כמוהו ראשי חמאס בחו״ל ועוד רבים.
ברור שהייתה השפעה על המוטיבציה לחטיפה נוספת. האניה הזו כבר הפליגה… מוטיבציה כבר יש. אתה לא צריך לאכול שוקולד 30 פעם כדי שתהיה לך מוטיבציה לאכול שוקולד. מרגע שגילית שזה טעים זה טעים.
אחרי שהחמאס ובכלל האויבים גילו את נקודות התורפה שלך (ותאכלס זה לא כזה סוד הם הרי מכירים אותנו הרבה יותר טוב משאנחנו מכירים מאותם) השאלה היא לא איך אתה שוב מסתיר אותן אלא איך אתה מגן עליהן.
סתם מתוך סקרנות, אתה יודע איך מניעה כזאת עובדת? כמה בפועל מצליחים למנוע לעומת דברים לצערינו קרו?
באופן מבצעי? קטונתי…
יש גבול לגבי מה שאפשר להגיד גם בפורום זניח באינטרנט, אבל הרוב המוחלט של הפעולות המאורגנות מצליחים למנוע בין אם זה קורה בזכות צה"ל, שב"כ או המוסד בחו"ל. הבעיה קורית כשיש פעולות עצמאיות של אנשים עצמאיים שעושים מה שבראש שלהם (הפיגועי דריסה ברעננה לצורך העניין תואמים לזה).
הבעיה היא לא רק איך אנחנו עומדים מול מדינות או ארגוני טרור, עליהם המעקב יותר מבוסס, גם אנשים פרטיים לומדים מאוזלת היד שלנו ועליהם קשה משמעותית לנטר, בטח אם השאיפה היא לפתוח שוב את עזה לעובדים מהרצועה. זה לא כזה פשוט להגיד שצריך “למנוע” התקפות. זה מצריך מעקב מודיעיני, היערכות מוקדמת כוחות משטרה וחיילים בכל מקום ומה לא. כרגע מה שהאזרחים הפשוטים לומדים זה שאין כזה חשש לפגוע באזרחים אחרים ולחטוף מישהו עוזר לתפוס את ישראל מהביצים.
