אף אחד לא מתנה את בשלושה חודשים. תראה, אני מת שנתניהו יעוף, יותר מזה? האוטופיה מבחינתי ש 120 בכנסת כולל ראשי הביטחון יקומו יחד ויגידו שהם צריכים לעזוב אחרי המחדל הכי גדול בתולדות המדינה. מנגד, אני יודע שכרגע יותר דחוף להכריע את האיום הממשי על המדינה שלנו והוא החמאס.
סתם מעניין אותי, אם ביבי עושה צ’אבי ומודיע מעכשיו שהוא יתפטר אחרי המלחמה, יהיה סבבה להמשיך מבחינתך?
ברור שלא כי מה הקשר בין הדברים?
את האיום המיידי של החמאס חיסלת פחות או יותר לפחות לשנתיים הקרובות (למעט רקטות פה ושם). עכשיו צריך לפעול לטווח הרחוק כדי להסדיר את המצב הכללי של ישראל וגבולותיה ואין שום שעון מתקתק למעט שעון הפאדיחות של הממשלה שהבטיחה למוטט ולא מוטטה והבטיחה שקט רקטי ולא קיימה (כרגיל).
דרוש פיתרון עמוק לטווח הארוך. שהייה של שנתיים ברצועה לא תיתן לנו את הפתרון (לא מבחינת שקט בצפון) ולהחזיק את צה"ל בתוך רצועת עזה לטווח הארוך רק כדי להפחית משמעותית את איום הרקטות זה לא הגיוני (חיילים מתים באופן שבועי כדי לטפל בבעיית רקטות שיש לנו כיפת ברזל וכמעט לא גובה מחירים בחיי אדם). אני לא מזלזל חלילה בבעיית הרקטות שתושבי הדרום סובלים ממנה אבל לא מציע שצה"ל יישאר בתוך הרצועה כפיתרון.
הפעולה הצבאית השיגה לנו לפחות מספר חודשים דו ספרתי של היעדר איום ממשי ובזמן הזה אפשר להתארגן מחדש ולהתחיל לפעול בצורה רצינית.
איך אתה יורד על הממשלה שהיא לא מקיימת את מה שהיא אומרת כשאתה בעצמך מחזיק באותה דעה שחמאס לא מהווים איום?
המטרה היא למוטט את החמאס ולהחזיר את החטופים בפעולה צבאית. המטרה לא מסתכמת ב"הפחתת הירי מעזה". זה עוד לא קרה, וצה"ל לא סיים את העבודה.
איך אתה יודע את זה? אתה רואה את העתיד ולא מספר לנו?
נדב אני לא מבין אותך… כרגע שאיום הממשי שחמאס מחזיק הוא גורל החטופים.
למוטט את חמאס זה מטרה שאפשר להשיג גם בעוד 3 חודשים. חוץ מרגש נקם זה לא בוער אחרי שהם מימשו את כל מה שיש להם ויותר ב7.10.
“להחזיר את החטופים בפעולה צבאית” זה אומר להחזיר גופות.
ה7.10 קרה כי לא היו חיילים בשטח. עכשיו יש חיילים בשטח.
והחיים של תושבי הדרום, קרי המשפחות של חלק מאותם חטופים.
לא תהיה לך אופציה להיכנס שוב. הלחץ הבינלאומי לא יאפשר את זה. רוב העולם גם לא ממש מבין שיש לנו חטופים והם עמוק באלגוריתם עם הסרטונים של אלג’זירה. התוכן האנטישמי עלה ב 300% ברשתות. אתה לא תקבל לגיטימציה שוב והעולם יפעיל נגדך סנקציות שלא תוכל להתמודד איתן כלכלית.
אגב, נראה לך שהם לא ירצו שוב? הם לא הגשימו את המטרה שלהם. המטרה שלהם היא שנמות, שנוגלה או שנשלם להם מס השפלה לפי השריע. זה לא יגמר פה.
לצערי אני ממש לא אופטימי לגבי מצב החטופים.
ובהסכם הזה הם רוצים שנצא מהרצועה ושלא יהיו חיילים באיזור עוד לפני שהתחלת את ההסכם. הם רוצים להיות בנקודת כוח עלייך לא משנה מה.
אי אפשר להתווכח מילים סתמיות…
“איום ממשי” אין כרגע נקודה. רקטה פה ושם זה לא איום ממשי. זה בלתי נסבל וצריך לטפל בזה אבל לא איום ממשי על תושבי הדרום. כרגע יש איום הרבה יותר ממשי על תושבי הצפון ובזה לא מטפלים.
“לחץ בינלאומי” היה אמור למנוע מאיתנו להמשיך אחרי העסקה הראשונה והיה אמור למנוע מאיתנו להמשיך במשך 3.5 חודשים והיה אמור למנוע מאמריקה לחמש אותנו ועוד ועוד. כלום מזה לא קרה דה פקטו.
“רוב העולם” פיקציה של ויכוחים. לא מעניין ולא רלוונטי. טיעון חלול.
“לגיטימציה” עיין ערך “רוב העולם”
“המטרה שלהם” לא רלוונטית בהיעדר שאננות שלנו.
אתה פשוט ממשיך לנרמל ירי על הדרום כאילו זה סבבה. זה נסבל עבורך? אתה מוכן לספוג ירי שהוא לא על המשפחה שלך? איך אמרת לי על העזתים? נסה לשים את עצמך בנעליים שלהם לרגע. מבטיח לך שזה משהו שיותר הגיוני לבקש.
אף אחד לא באמת קרא לנו להפסיק את הלחימה, אלא בעיקר ביקשו מאיתנו לנהוג בפרופורציות ובעיקר ביקשו שישחררו את החטופים כדי שנפסיק את הלחימה. כולם קוראים לנו לשבת לדבר עם רוצחים ואנסים כי רוב מי שלא חי פה דיי קלולס.
אין הרבה ראשי מדינות רציניות שקוראים לנו כרגע להפסיק את הלחימה כולל האג. למה? כי קרה פה משהו שונה. זה לא עוד סבב. אם נצא וננסה להיכנס שוב אחרי עוד ירי לדרום ידברו אלינו אחרת כפי שקרה בכל פעם אחרת בעשור האחרון.
לא מעניין אותך כי… ככה? ישראל תלויה ברוב העולם המון סיבות. מסחר, נשק ומימון. אנחנו לא רוסיה או סין. אף אחד לא חייב לנו כסף ואין לנו משאב שכולם רוצים. אנחנו נלחמים על דעת קהל וזו החולשה שלנו. ההייטק סבבה והכל, אבל למצוא אלטרנטיבות לפתרונות שהחברות מישראל מציעות זו לא בעיה, כמו גם לשים אותנו ב on hold.
אבל זה אומר שלא יהיה לך שקט בגזרה הזאת באמת ויהיה איום מתמשך וחוסר שקט לתושבי המדינה. עם שאננות או בלי.
אתה יודע, זה הקושי האמיתי בדיון איתך. אני יכול להביא רפרנסים מהעבר, אני יכול להביא אינפוגרפים על כספים, אני יכול לתת לך עדויות של פלסטינים או חיילים, וגם לדבר איתך על ההיכרות שלי עם השקעות בעולם ההייטק ומה לא. העיקר סיכמת את כל הדיון ב"מילים סתמיות" כי החלטת שכל מה שאני אומר לא רלוונטי וזה על גדר “מילים סתמיות” כי אין לך ממש תשובה לזה, כמו גם שזה מפריע לך לצייר את המטרה סביב ערימת החיצים שזרקת.
החטופים חשובים לכולם, הלוואי שנקבל את כולם בחזרה, אבל אני לא מוכן להקריב עתיד של עוד משפחות בשביל זה. זה רק מראה שלא למדנו מגלעד שליט.
נדב אני לא מנרמל ירי… אני טוען שכרגע החטופים נמצאים בסכנה יותר מיידית וממשית וכשאתה מגיע לאירוע אסון את קודם מטפל בסכנת החיים המיידית.
מילים לא מעניינות כי אני מייחס חשיבות גדולה למעשים. “העולם” לא אוהב מלחמות אבל הוא לא עושה כלום כדי למנוע אותן. העולם גם מתנגד לכיבוש ולא ראיתי שזה מפריע לישראל בגדה. אי אפשר מצד אחד לצעוק צבועים ואום שמום והאג ומצד שני לטעון שבעוד 3 חודשים כן נהיה תלויים ב"לגיטימציה" של ה"עולם".
אני לא אומר שהמילים שלך הן סתמיות. אני אומר שיש בדיון הרבה מילים סתמיות שמושתתות אך ורק על פרשנויות וספקולציות. כולם משתמשים במילים כאלה. גם אני גם אתה גם השמאל וגם הימין. אמי לא חושב שישראל צריכה לקבוע את מהליכיה על פי מושגים אמורפיים שיכולים ללכת לכאן או לכאן כמו דעת קהל ולגיטימציה.
אנחנו יכולים לצורך העניין לנהל ויכוח על האם העולם נותן לננו או לא נותן לנו לגיטימציה. אחד יביא חימושים מארה"ב כהוכחה ואחד יבמא אמירת איום של ביידן כהוכחה להיפך.
ליאור יש בעיה קלה עם הלוגיקה שלך על הסכנה המיידית לחטופים.
נגיד שהכלב שלי קפץ על הספה ועל סף חירבון. כבר נתן גוש אחד. אני רחוק ממנו מדי כדי למנוע ממנו את החירבון הבא בזמן, אבל לידי סטייק אנטריקוט עסיסי. אני יכול לזרוק לו את הסטייק על הרצפה ליד הספה, וזה יסיר את הסכנה המיידית, אבל הספה המסכנה שלי תסבול יותר בזמן הארוך.
ליאור כבר הכריז בעבר שהוא לא רואה צורך לנקות אחרי הקקי של הכלב שלו, ככה שאני לא בטוח שהמשל הזה עובד.
זאת ה-הוכחה שאתה שבוי עוד עמוק בתוך הקונספציה של ה-6.10.
מה שאתה מתאר כאן זאת בדיוק התפיסה הנפסדת והמסוכנת שהובילה את כלל מקבלי ההחלטות ומעצבי דעת הקהל ה"מקצועיים" וה"שקולים" שלנו - מראשי מערכת הביטחון, דרך אמצעי התקשורת, ועד ראשי המערכת הפוליטית.
“למה צריך לסכן חיילים סתם על כמה רקטות עלובות, שגם ככה מפריעות רק לפריפריה? גם ככה כמעט ואין אבידות” - בלי להבין שמי שנותן לאויב רצחני ותאב דם להתחמש ולהתחזק, ואף-פעם לא מוכן להיות בצד המפתיע והיוזם - סופו שיכווה בצורות שהוא מעולם לא דימיין.
אנחנו צריכים להישאר בפנים כל עוד אין פתרון אמיתי שמבטיח שלא נשקף שום איום מהרצועה, על-מנת להבטיח זאת בעצמנו. לא “רק” כדי להפחית את האיום הרקטי המיידי. כל דבר אחר משמעותו אי הפקת לקחים מוחלטת של מה שעברנו כאן לפני שלושה וחצי חודשים.
בגלל לחץ בינלאומי (=אמריקאי, בעיקר) הפסקנו לשטח שכונות לפני שהחיילים שלנו נכנסים לשם.
בגלל לחץ בינלאומי עברנו לשלב ג’ במרבית שטח הלחימה.
בגלל לחץ בינלאומי נסוגנו דה-פקטו ממרבית השטחים שכבשנו בדם חיילינו - שטחים מהם משגרים עלינו עכשיו, ושאותם כנראה שנצטרך לכבוש מחדש, כפי שאנחנו עושים עכשיו.
בגלל לחץ בינלאומי אנחנו לא משמידים את ראשי החמאס בכל מקום שהם (קטאר, טורקיה), אלא רק כשהם מגיעים למדינות סוג ז’ כמו לבנון.
בגלל לחץ בינלאומי אנחנו עושים אינספור מאמצים לפינוי אוכלוסיה - מכריזים קבל עם ועדה לאן אנחנו מתכוונים להגיע, שולחים כרוזים שקוראים לפינוי האוכלוסיה, כולל מפות של התוכניות הצבאיות שלנו ממש, וכמובן נותנים זמן חסר תקדים להתפנות האוכלוסיה - וכל זה במחיר אדיר על מטרות הלחימה: האויב יודע לאן נלך, מתי נלך לשם, ויש לו גם די זמן להיערך לכך, גם צבאית וגם בניקוי ראיות (כולל סילוק חטופים ובכירים, כמובן).
בגלל לחץ בינלאומי אנחנו המדינה (המטומטמת) היחידה בהיסטוריה שמתספקת ישירות את האויב שבו אנחנו נלחמים.
בגלל לחץ בינלאומי אתה לא מעניש את הפלסטינים בדרך המרכזית שבה היה ראוי להעניש אותם, ובדרך היחידה שנתפסת בעיניהם כהפסד - הפסד שטח.
פשוט לא ייאמן שאתה (ואחרים בתקשורת) ממשיכים למכור לנו את הדברים האלה, אחרי שהוכח אינספור פעמים שזה פשוט לא נכון.
הנה מה שנתניהו אמר על הנושא בריאיון מהימים האחרונים:
מעבר לזמן שיעבור עד לסוף ביצוע העסקה, זמן שיטשטש את האפשרות שלנו לחזור ללחימה - ברגע שכל החטופים יהיו כאן, אם וכאשר - מבחינת העולם (המטומטם) תהיה לנו 0 עגול של לגיטימציה לחזור ללחימה.
ושלרגע אחד לא ישתמע מכך שמבחינתי החטופים הם כלי מיקוח שלנו להמשך הלחימה. ממש לא. הלוואי שכולם יחזרו אתמול, כולל חבר שלי שעוד נמצא שם. הטענה שלי היא פשוטה ואומרת שמי שלא מבין שצריך להכות בברזל בעודו חם, פשוט לא מבין איך הדברים (אקלים ציבורי, יחסים בינלאומיים, לגיטימציה, מלחמות) עובדים.
מסכים לגמרי, זו אחת הטעויות המרכזיות שלנו לדעתי. ישראל יכלה די בקלות לדעתי לשפר לעצמה את יחסי החוץ באופן דרמטי אילו כל מה שעשתה הייתה להראות נכונות אמיתית לשלום ופיתרון 2 המדינות, תוך כמובן הצבת התנאים שעליהם לא נוותר. ניתן היה לעשות זאת ולגרום לזה שאו שהפלסטינים יצטיירו שוב כסרבנים, או שבמקרה הגרוע יהיה הסכם שלום בתנאים שלנו…
החמאס לא על סף חרבון. הוא חירבן לך על הספה במשך 12 שעות בזמן שאתה היית מחוץ לבית. המעיים שלו ריקות לגמרי.
אתה לחלוטין מעוות את דבריי
והנה אתה מתחיל ברשימת המכולת של הוכחות לפוזיציה שבחרת בה ויבוא אחר וייתן את רשימת המכולת של הוכחות לפוזיציה הנגדית.
אני לא מעודדת של בית"ר מלחמה נכון? חוץ מצבא יש עוד דברים בעולם? במשךכ- 20 שנה ישראל מקבלת ירי רקטות לעברה. מי ששלט פה בתקופה הזו זו לא הקונספציה שלי נכון? הטענה שלך היא שחונכנו על ידי ממשלות הימין לקבל ירי רקטות כדבר שבשגרה. קראתם לזה ניהול סכסוך. אני לא מציע שנחזור למשוואה המחורבנת הזו. תעשה הסכם שאוסר על ירי רקטות. תביא את החטופים חזרה, תתחיל להניע מהלך מדיני ותמוטט את החמאס. לא פתרון מיידי. לא נטול מחירים. אבל הפיתרון הכי טוב בהינתן יותר ממאה חטופים.
אמן
אין פה שום עניין של פוזיציה. אתה טענת שלחץ בינלאומי לא משפיע בשום צורה על אופן הלחימה ועל הפעולות של ישראל, הבאתי לך רשימה (חלקית) של פעולות והחלטות של ממשלת ישראל, שמנוגדות ישירות לאינטרס הישראלי והתקבלו רק בגלל לחץ בינלאומי. לא טענתי לרגע שכל הפעולות שלנו נגזרות מלחץ בינלאומי, לכן אף רשימה נגדית של פעולות שישראל ביצעה על-אף הלחץ הבינלאומי, לא תסתור את הרשימה שאני הבאתי.
מי ששלט פה זה לחלוטין הקונספציה “שלך”, של תפיסות המרכז-שמאל. הימין האידיאולוגי טען במשך שנים שצריך להיכנס בחמאס הרבה יותר חזק, ושלל ‘מומחים’, מכל מיני סוגים ומינים (בטחוניים, תקשורת, לשעברים וכו’) טרחו להסביר לנו למה זה מסוכן, לא אחראי ובעיקר מיותר.
אני מבין שמה שראינו ב-15 שנה האחרונות לא תואם גם את התפיסה שלך, וגם שהאלטרנטיבה שלך למה שהיה פה זה לא המלחמה שאנחנו רואים עכשיו. אבל אין שום סיבה לנכס את ההתנהלות שהייתה דווקא ל’ימין’ (מעבר לנראטיב שביבי ייצר סביבו*). על-אף ממשלות ה’ימין-ימין’, מי שניהל את התפיסה הבטחונית בפועל היו ביבי, בשיתוף עם רמטכ"לים וראשי מערכות הבטחון שביום שאחרי השירות בחרו להצטרף באופן מובהק לצד מאוד מסויים של המפה הפוליטית.
מה שהלך כאן הרבה יותר דומה ל’מרכז-שמאל’ מאשר ל’ימין’.
*למה בכל נושא אחר ברור לכולם שביבי מנכס לעצמו בלי שום הצדקה את השם ‘ימין’ (בכלכלה, במשפט, ‘ליברמן הוא חלק מגוש השמאל’ ועוד), אבל בנושא הבטחוני אתה פתאום מזכה אותו בתואר ‘ימני’?
רעיון מצויין. בוא נעשה הסכם שבו הפלסטינים מקבלים שליטה על כל הרצועה, נסייע להם להקים נמל כדי להוריד את התלות בישראל, נכניס משאבים רבים לרצועה על-מנת לסייע להם לבנות את עצמם, נקל מהם בהדרגה את המגבלות הבטחוניות, ואפילו ניתן להם הזדמנות להנות גם מהכלכלה הישראלית החזקה. אני בטוח שכל זה ישכנע אותם להפסיק להתעסק בטרור.
הכלב עוד יאכל והמעיים לא ישארו ריקים בעשור הקרוב. זו התחמקות מאד לא אלגנטית מהעיקר.
(מה גם שלטענתך - ואני מסכים - המעיים עוד לא ריקים לגמרי, כי חטופים).
אני לא טענתי שלחץ בינלאומי לא משפיע. טענתי שהוא לא צריך לקבוע מדיניות. אני מניח שאתה מסכים איתי על זה.
לגבי הקונספציה ששלטה - זו עוד דוגמה איך כל טיעון מגיע עם קאדר של עובדות תומכות. אני מוכן בכיף להסכים איתך שקונספציית נתניהו ששלטה כאן היא לא “ימין” ומניח שאתה תסכים איתי שקונספציית ההתנתקות של שרון היא לא שמאל.
אגב, מי חתם על ההסכם הזה למניעת ירי רקטות (בין היתר) ששמת לו קישורים כאן?
ברור אבל השלב שאני מציע הוא לא פיתרון לעשור.
לפני שבועיים הבת שלי הקיאה במסדרון, מיד רצתי ולקחתי אותה לשירותים שם היא הקיאה שוב (על הרצפה). ליטפתי וניקיתי אותה ונתתי לה כוס מים. בזמן שהיא ישבה על הספה עשיתי ספונג’ה ואז הכנתי לה מרק עוף ואורז. למחרת אשתי לקחה אותה לרופאה.
הכלב חירבן לך על הספה.
תוציא אותו החוצה ותקשור בחצר (אצלנו: תהרוג את כל המחבלים שבישראל ותסגור את פרצות הגבול). עכשיו הוא יכול רק לנבוח (רקטות פה ושם)
תנקה את הקקי מהספה (תטפל בפצועים ותציל את החטופים)
תחנך את הכלב לא לחרבן על הספה על ידי
א. הוצאה סדירה לטיולים (הכנסת גוף אחראי שיתעסק בכל העניינים האזרחיים ברצועה)
ב. ענישה* מיידית וקשה בכל פעם שמנסה לחרבן בסלון שלך (תהרוג את כל המחבלים)
*לא באמת צריך להעניש כלבים
בוא נניח פליטות גוף וכלבים בצד לשניה כי הלכנו רחוק. הפואנטה היא שעסקה היא תמריץ חיובי לחמאס ואי אפשר להתעלם מזה. לתוך משוואת הסיכון, לצד ״סכנה מיידית לחטופים הנוכחיים״ צריך להכניס ״עד כמה אני מגדיל את הסכנה לחטופים הבאים, ואת מספרם הפוטנציאלי״. ברור שיש מחיר כלשהו שבו זה לא משתלם מנימוקי תמריץ, ולא רק נזק עתידי של המשוחררים בפועל. עד שאתה לא קובע איפה הגבול הזה עובר, ״סכנה מיידית״ זה לא טיעון טוב בעיני.
