זה נכון שהעסקה בפני עצמה היא תמריץ לחטיפה עתידית. אבל יש גם יחסי כוחות. ישראל לא אמורה לנהל מדיניות לפי מה שהחמאס מאיים עליה שיעשה בעתיד. היא יכולה “פשוט” למנוע מהחמאס להוציא את איומיו לפועל.
שולטת בנו התפיסה לפיה פתרון חייב להיות מיידי ושאין אפשרות לייצר פיתרון בשלבים לטווח ארוך. זה מאוד בעייתי לנהל ככה תפיסת ביטחון.
מאד אופטימי מצדך לחשוב שהסכנה הבאה תהיה דומה לנוכחית ושלא נופתע עוד פעם. יכול להיות שנהיה עדים לאירועי פשיטה מרוכזים על ישוב בודד בתדירות גבוהה יותר. יכול להיות שנראה חטיפות מכיוון איו״ש. אולי חטיפות בחו״ל בכלל. אולי ארגונים אחרים. יכול להיות שנראה אירועים שונים לחלוטין במאפיינים שלהם. אי אפשר למנוע הכל הרמטית, כי כל ארגון טרור תמיד ינסה להתאים את עצמו ולהמציא תרחיש חדש שאליו אתה לא נערך. לכן תמריצים חשובים.
הכל יכול להיות אבל צריך לזכור שהטיפול הצבאי בעזה מטפל אך ורק בעזה. נוכחות צבאית מוגברת ברצועה לא תמנע חטיפה בחו"ל ולא תמנע הסלמה בגדה או בצפון. הדיון פה עוסק בעזה בחמאס ובחטופים ובמשולש הזה אין איום מיידי על מדינת ישראל, למעט המשך חלקי של ירי רקטות.
הרתעה היא מרכיב חשוב אבל בעיקר בלתי מדיד וספקולטיבי מטבעו. מדיניות ביטחון צבאית לא יכולה להתבסס על מילים אמורפיות.
״תמנע״ זה עניין יחסי ולכן אני מדבר על תמריצים, אבל לגמרי לא מסכים. יש הרבה דברים שאינם מדידים במדויק אבל כיוון ההשפעה שלהם ברור. האם אתה חושב שלעסקת החטופים בהר דב לא היתה השפעה על המוטיבציה לחטיפת גלעד שליט? (וכמובן שאפשר להחליף בכל שני אירועי חטיפה עוקבים, גם כאלה שבוצעו בזירות שונות וע״י ארגונים שונים).
לכל הפעולות שלך יש המון השפעה על צעדיהם הבאים של כל האויבים שלך, בעיקר ובמיוחד לאחר אירוע גדול כמו 7.10. נסראללה רואה בדיוק למה הוא יכול לצפות כשינסה משהו דומה, כמוהו ראשי חמאס בחו״ל ועוד רבים.
ברור שהייתה השפעה על המוטיבציה לחטיפה נוספת. האניה הזו כבר הפליגה… מוטיבציה כבר יש. אתה לא צריך לאכול שוקולד 30 פעם כדי שתהיה לך מוטיבציה לאכול שוקולד. מרגע שגילית שזה טעים זה טעים.
אחרי שהחמאס ובכלל האויבים גילו את נקודות התורפה שלך (ותאכלס זה לא כזה סוד הם הרי מכירים אותנו הרבה יותר טוב משאנחנו מכירים מאותם) השאלה היא לא איך אתה שוב מסתיר אותן אלא איך אתה מגן עליהן.
סתם מתוך סקרנות, אתה יודע איך מניעה כזאת עובדת? כמה בפועל מצליחים למנוע לעומת דברים לצערינו קרו?
באופן מבצעי? קטונתי…
יש גבול לגבי מה שאפשר להגיד גם בפורום זניח באינטרנט, אבל הרוב המוחלט של הפעולות המאורגנות מצליחים למנוע בין אם זה קורה בזכות צה"ל, שב"כ או המוסד בחו"ל. הבעיה קורית כשיש פעולות עצמאיות של אנשים עצמאיים שעושים מה שבראש שלהם (הפיגועי דריסה ברעננה לצורך העניין תואמים לזה).
הבעיה היא לא רק איך אנחנו עומדים מול מדינות או ארגוני טרור, עליהם המעקב יותר מבוסס, גם אנשים פרטיים לומדים מאוזלת היד שלנו ועליהם קשה משמעותית לנטר, בטח אם השאיפה היא לפתוח שוב את עזה לעובדים מהרצועה. זה לא כזה פשוט להגיד שצריך “למנוע” התקפות. זה מצריך מעקב מודיעיני, היערכות מוקדמת כוחות משטרה וחיילים בכל מקום ומה לא. כרגע מה שהאזרחים הפשוטים לומדים זה שאין כזה חשש לפגוע באזרחים אחרים ולחטוף מישהו עוזר לתפוס את ישראל מהביצים.
לעולם לא תהיה מניעה הרמטית של פיגועי טרור. ההתקפה של ה7.10 הייתה יותר מאירוע נקודתי ומולו הצבא שלנו בהחלט אמור היה לדעת להתגונן ומכאן כשלונו הקולוסאלי.
כשאני מדבר על כך שכרגע אין סכנה ממשית לשידור חוזר של ה-7.10 אני לא מדבר מניעת כל אירוע נקודתי ובודד.
בקיצור, במילים אחרות, הפיתרון שלך למה שקרה הוא שבפעם הבאה נשים לב לא להיכשל צבאית וחוץ מזה אפשר להמשיך עסקים כרגיל. זו העמדה הכי שבויה בקונספציה ששמעתי בערך מאז ה-7 לאוקטובר, ולצערי שמעתי לא מעט אנשי ביטחון ולשעברים מאז שעזרו לי להבין היטב היטב איך בכלל הגענו ל-7 לאוקטובר.
אתה כמובן תוסיף לזה שבין לבין “פשוט נעשה שלום” ובא לציון גואל.
לפעמים אני תוהה מה ליאור היה אומר אם היה חי בשנות ה-30 של המאה הקודמת כאשר הנאצים פלשו לצ’כוסלובקיה, אוסטריה ופולין. מי יודע, אולי אם היית בשלטון באנגליה בזמנו הרייך השלישי עוד היה קם.
חכה שתגלה שבתכל׳ס זה גם המדיניות פלוס מינוס של הימין רק עם עוד כמה גבעות לשמור עליהן
בתור תומך נלהב של מדיניות ניהול הסכסוך הייתי מציע לך להיות קצת יותר צנוע. בכל מקרה אתה לחלוטין מסלף את טיעוניי אז הדיון מיותר. שןם דבר ממה שכתבת לא נכון.
אני תמכתי בניהול הסכסוך עד שהנסיבות ישתנו. ויש לי בעיקר 2 דברים להגיד על זה: הייתי שבוי בקונספציה (כמו כל שאר המדינה), והנסיבות השתנו.
אגב, מעולם לא חלקתי עליך על השורה התחתונה (וכאן יכול להיות שזה יהיה בניגוד לחלק מחברי הפורום): למצב הקיים אין תכלית בטווח הרחוק ובסוף מדינת ישראל צריכה להחליט מה היא רוצה להיות כשהיא תהיה גדולה. חוסר ההחלטה הזו הוא בעצם אימפוטנטיות אסטרטגית והיא פוגעת בנו מאוד. ביבי נתניהו הוא הראש של הגישה הזו (כמה זה לא מפתיע כשזה מגיע מהפוליטיקאי הכי לא החלטי שהיה כאן) וזה לגמרי עליו.
כל ה’בעיה’ עם הגישה שלך היא לא בקביעה הזו אלא באיך שאתה מציע להתנהל טקטית בכל הבין לבין, או בעצם באיך אתה מציע “לנהל את הסכסוך”. שם אני חייב להודות אני פוגש שוב ושוב ושוב טיעונים עם 0 קוהרנטיות לוגית ושכולם מבוססים על עולמות מדומיינים לחלוטין של עם מה אנחנו מתמודדים כאן. דווקא ליאור, תומך השלום הנלהב (עם אפס ציניות), שוכח שוב ושוב שיש גם צד פלסטיני עם רצונות, מאווים ומעשים משלו.
חלוק עליך לגמרי… בדמוקרטיה יו דונט גט טו ג’אסט בליים דה פריים מיניסטר… אתה תמכת בו (או בשותפיו הטבעיים), אתה הצבעת לו (או לשותפיו הטבעיים), אתה אחראי בדיוק כמוהו.
גם הקונספציה שלי אגב השתנתה. ברור לי שאי אפשר לתת לחמאס לשלוט בשטח. ברור לי שישראל צריכה לפעול כדי למגר את החמאס ובמקביל לעודד את הגופים היותר מתונים שיש לנו איתם שיתוף פעולה בטחוני. זה לא עד כדי כך נאיבי…
בכל מקרה ככל שמתרחקים מפיתרון שתי המדינות מגיעים לפתרון המדינה האחת. לשם המציאות מובילה אותנו כרגע ואני כבר לא לגמרי בטוח שאפשר להחזיר את הגלגל. מותר למדינה לכבוש שטח. מה שאסור לה, ולא רק בקטע מוסרי אלא בקטע של קיום לאורך זמן, זה להשאיר את האדמה בידיה ואת חלק מתושבי האדמה מחוץ לידיה. ישראל לא תוכל להתקיים כשבתוכה 5 מיליון בני אדם ללא מעמד.
מה אתה חושב שישראל צריכה להיות כשתהיה גדולה?
לא יודע מה איתך, אבל אני כבר מרגיש לגמרי בשל ל’למה אתה מצביע ימין ומקבל שמאל 2.0’. בשלה השעה.
קל להסכים עם הפסקה הזו, אך קשה לי שלא לשים לב שמה שאנחנו עושים עכשיו בעזה הוא מעט נטול הגורם הזה.
קודם כל, המחשבה שצריך להמשיך לא משנה מה נובעת משני גורמים:
בכך אני כמובן מבין אותך. עם זאת:
כל מה שאתה כותב על שינוי הנסיבות הוא מובן, אבל אני לא בטוח שאני סגור על התוכנית שלך. כמה זמן לדעתך יש לנו ומה ניתן להשיג?
זה. לא ברור לי בכלל איך לא משחקים חזק מאד על הקלף של טריטוריה.
אני כן מאמין שבסופו של דבר פיתרון 2 המדינות הוא הדרך מוצא היחידה האפשרית. העניין הוא גם שהמאפיינים כבר די מוכרים:
זו נקודת הסיום אליה אני הייתי שואף ואליה אני מאמין מדינת ישראל צריכה לחתור. המכשול המרכזי הוא נושא החינוך הפלסטיני - מישהו שם צריך יהיה להבין שתם חלום כינון מדינה פלסטינית במקום ישראל.
הבעיה המרכזית כרגע היא שהמדינה מבצעת באופן ברור מהלכים שלא מאפשרים להגיע ליעד הזה.
למה? המשפט הזה הוא פשוט לא נכון. בהנחה וסינואר נמצא היכנשהו בעזה, זה רק עניין של זמן עד שנמצא אותו. בשונה מכל מיני קשקושים בתקשורת, החזרת כלל החטופים בעסקה מופקרת היא תמונת כניעה, לא ניצחון. מנגד, הוצאה בכח של סינואר מהמנהרה - חי או מת - זו תמונת ניצחון לכל דבר ועניין. ביטחון המדינה תלוי קשות ביכולת שלנו להשמיד את כלל הנהגת חמאס ולבטל לתמיד את שלטונה ברצועה. זה דבר אפשרי לחלוטין, והוא חשוב לעין ערוך מחייהם של כמה עשרות חטופים.
עבור מה? צה"ל בזבז זמן יקר מאוד בהפרדה בין צפון לדרום הרצועה. רוב כוחות חמאס כבר חוסלו, מה שנותר לעשות בעיניי הוא להשלים כיבוש מלא של כלל עזה עילית (כלומר, הגיע הזמן להיכנס לרפיח), ולאחר השתלטות מלאה ניתן להכריז שהושלם כיבוש הרצועה ומכאן העצימות יורדת לכדי מלחמה בכוחות גרילה וחיפוש אחר החטופים והנהגת חמאס מפיר לפיר. זה תהליך שיכול לקחת חודשים, אבל צריך להתרחש במקביל לשיקום הרצועה (הנדסית ואזרחית כאחד) תוך כדי שליטה מלאה של צה"ל על המתרחש.
כישלון הסברתי, שוב. המצב כזה גרוע שאפילו את רצועת הביטחון שאנחנו רוצים לממש האמריקאים כבר הצהירו שזה לא מקובל עליהם - אז כיבוש טריטוריה?
לפה ולשם אנחנו מסכימים פחות או יותר, למרות שאני לא בטוח שפיתרון שתי המדינות הוא היחיד (למעשה אני תוהה אם הוא אפשרי, משתדל לבוא עם ראש פתוח). בכל מקרה - סוגיית הפליטות היא העיקר, בעצם. ויתור על השיבה של פלסטינים לישראל משמעותה הכרה בישראל. תפתור את זה פתרת את הסכסוך (ממליץ על עינת וילף כאן או כאן).
נשאלת השאלה מה הפלסטינים רוצים, וככל שעובר הזמן אני רק משתכנע יותר ויותר שהדעה לפיה הם מחכים שהזמן יעבור ותיהיה פה מדינה אחת היא עושה שכל. הבאתי פה פעם את ההרצאה הזו, אבל באמת שאני ממליץ עליה (ובכלל, זה בנאדם מאד מעניין שמייצג את החילוני המפוכח). לכן אני חושב שכל עוד האירוע המצער הזה איננו גורר חשיבה מחדש על האסטרטגיה הישראלית - אתה אוטומטית חוזר לניהול הסכסוך. הם מתעסקים בשנאה וטרור, אתה מנצל את המצב להתפשטות טריטוריאלית שסופה חוסר יכולת להקים שתי מדינות. משחק הפוקר הזה אמנם יכול להסתיים בכל מיני דרכים כיוון שההיסטוריה חמקמקה מטבעה, אבל זה הוקטור. אולי אנחנו ‘ננצח’ כי יכפה עליהם דיל כלשהו, אולי הם כיוון שהמדינה היהודית תיחלש. גם אם עושים את זה, מי מבטיח לנו שסינוואר לא יברח?
זו כמוכן התוכנית שלך, והיא נשמעת טוב. לאויב יהיו תוכניות אחרות. צבא יודע להתקדם, לא להישאר במקום. אם אתה תשהה עם סד"כ קטן אז הם מהר מאד יתחילו לעשות לך נזקים משמעותיים, לא כאלה שאפשר להתעלם מזה. במידה ואתה משיב את האזרחים לשגרה כלשהי ומסתובב בין אוכלוסיה אזרחית, המאבק במנהרות הוא מאד לא קל כיוון שהן מחוברות לבתים. ואז, אחרי שעשית את זה, עדיין יהיה חמאס. הפתרון היותר ‘שלם’ הוא כיבוש של השטח ומלחמה באידאולוגיה של חמאס - כלומר לנסות לעקור את הרעיון שהם הולכים להעיף את היהודים. זה יקח כמה שנים טובות והמחירים יהיו גבוהים.
מי מממן ומשקם בפועל את הרצועה והאם הוא נכון להסכים לדיל הזה של שיקום תחת אש?
כרגע, אנחנו לא מוכנים שחמאס ישאר והם לא חותמים על כניעתם ולכן אין עסקה שתסיים את המלחמה ותחזיר את השבויים הביתה. עוד אין לי תשובה לעצמי באיזה מחיר אני עושה אחת כזו בטרם החלפנו את חמאס, ואם הושגו הישגים בשאר החזיתות:
זה לא קשור להסברה. בשמיני לאוקטובר הייתה הזדמנות היסטורית לגבות מהם מחיר שיכאב להם. אף אחד לא היה מיילל יותר ממה שעכשיו אם בלי לירות היינו מכריזים על כמה קילומטרים כרצועת ביטחון. הבעיה היא שלא הייתה תוכנית, אלה דברים שמדינה שמתנהלת נכון מגיעה מוכנה אליהם.
אני לא מתעלם מזה, זו המלחמה בכוחות גרילה שאני מדבר עליה. לאחר שליטה מלאה על כלל עזה עילית חמאס כבר יחדל לחלוטין להתקיים כארגון צבאי מסודר וכל מה שיישאר לו אלו חוליות קטנות שיוצאות ממחבואים ומנהרות. הנזק שיוכל לבצע במצב כזה כמובן קיים בהחלט, אבל הוא מאוד מאוד מוגבל וכדי להתמודד איתו לא צריך כוחות גדולים בשטח.
ניתן לאפשר לאזרחים לחזור לאזורים בהם נשלל קיומם של פירי מנהרות בהם צריך לטפל. לא התכוונתי בבת אחת לשחרר תנועה חופשית בכלל הרצועה.
אין סתירה. חלק מהשיקום האזרחי חייב לכלול התערבות גסה מאוד בחינוך.
לא יהיו מוכנים, השיקום יידחה… זה אינטרס שלהם יותר מאשר שלנו.
שוב, אני באמת לא חושב שזה נכון. זה יהיה נכון אם שוב פעם נסיים בחצי עבודה. צריך פעם אחת ולתמיד לסיים את העבודה. החמאס לא יכול להחשיב את ה-7 לאוקטובר לניצחון אם הוא איבד את השלטון, קיבל 0 מחבלים בכירים בחזרה וכלל ההנהגה שלו חוסלה.