יש פה מישהו (חוץ מליאור ידידי) שעדיין מזיל דימעה מרוב אושר מביידן? או שהאסימון כבר נפל לו?
מה שארה"ב עושה זה להוביל את מדינת ישראל כצאן לטבח לעיסקת הכניעה שלה, אבל העיקר חגגנו שטראמפ הפסיד.
החדשות הטובות שביידן כנראה בדרך להפסיד השנה. החדשות הרעות יש לו עדיין מספיק זמן לגרום לנו ולעולם מספיק נזק לדורות הבאים.
להגנתו של המימשל בארה"ב, ביבי דחף להם במשך שבועות אצבע לעין בגלל שהוא רצה להתחנף לבייס עם “רק אני ימנע מדינה פלשתינית.” במקום להיות חכם במקום צודק הוא חיפש לעשות פוליטיקה…
אנחנו מסכימים פחות או יותר על הכל לגבי מהו הפיתרון הרצוי וחלוקים ככל הנראה בכל מה שקשור לאיך מגיעים אליו.
רק המשפט הזה שציטטתי למעלה צורם לי. כל פעם שמישהו מדבר על חינוך כפיתרון למשהו (וזה לא משנה אם זה אלימות בכבישים, שמירה על איכות הסביבה או כל דבר אחר) זה סימן שאין לו באמת תשובות והוא נתלה בטיעונים רוחניים. חינוך הוא לא פיתרון לכלום. חינוך הוא תירוץ להכל.
וזה לא מפריע לך? זה לא קריטריון בהצבעה שלך?
יש משהו שאני חייב להגיד. קשה לי מאוד ואפילו מכאיב לי לראות אנשים הולכים עם נשקים בכל מקום. בבית הכנסת, בתור למאפייה, בדואר איפה שאני לא מסתובב אני רואה M-16.
אני מרגיש כאילו אני חי בגטאות בברזיל או כל מדינה שלישית אחרת. כואב לי שילדים קטנים גדלים לתוך מציאות שנשק זה איזשהו פריט אופנתי ולא מכונת הרג בפוטנציה.
אני חלילה לא מאשים את הממשלה שהקלה על נשיאת נשק (הכרחי בהחלט). אני בטח שלא כועס על אזרחים הגונים שמיומנים להשתמש בו ואני בטוח שהם מיושבים בדעתם. אני רק כועס על המציאות של הטרור האיסלמונאצי שגורר אותנו להפוך למדינת עולם שלישי.
אנחנו חייבים לנצח במלחמה באופן ברור בשביל שלא נצטרך לראות יותר נשקים ברחוב.
אנחנו מדינה ודת חפצת חיים. אסור לנו לקבל את ההבנה שנשק ברחובות זה שגרה בריאה.
יימח שימם של כל הטרוריסטים, הם הפכו אותנו לחיות כמוהם. עם יד על החרב.
מה לעזאזל? אתה חושב שלאינדוקטרינציה של כמעט מאה שנה אין שום השפעה? אתה חושב שלדה-נאציפיקציה בגרמניה ולהתערבות האגרסיבית בחינוך היפני לא היו השפעה בעשורים שאחרי המלחמה? ועל אותו משקל - למערכת החינוך בגרמניה בשנות ה-30?
אני חושב שאינדוקטרינציה היא יותר “תוצאה של” מאשר “סיבה ל…” והיא אגב כמעט תמיד מובאת בדיעבד.
לתלות משהו ב"חינוך" שאת תוצאותיו (הרצויות או הבלתי רצויות) תראה במקרה הטוב בעוד 20 שנה זה חסר משמעות.
ובכלל הביטחון בו אתה קובע שהדה-נאציפיקציה של גרמניה אחרי המלחמה היא הסיבה להיעלמות הנאציזם מגרמניה, מתוך עשרות ההסברים האפשריים הנוספים… כאילו אתה ישבת לך ב80 השנים האחרונות ובודדת משתנים כדי להגיע למסקנה שבידיך הסיבה הראשית ל… בחייאת…
ליאור, אתה לא איש חינוך? התגובה שלך ממש מפתיעה אותי.
אתה לא חושב שיש לחינוך בעזה ובגדה גם חלק בבניית דור קיצוני? כלומר אני לא יכול להפיל כל בעיה בעולם על החינוך, אבל נראה לי שבהיעדר הצגות ילדים שמספרות על טבח וחטיפה, תוכניות של מיקי מאוס פלסטיני שמסית נגד ישראל דרך סיפורים מפוברקים שלו, אפילו פאזל שממחיש את המלחמה בנו נמצא באחד מבתי הספר אפשר להניח שזה נראה קצת שונה. לא שזה היה מתקן את כל הקונפליקט, אבל לא נראה שבהיכדר כל מה שתיארתי הילדים שם היו גדלים פחות קיצוניים?
קטע שמצאתי בשלוף להמחשה. לתכנית קראו “חלוצי המחר”
לא בהכרח. אלא אם אתה מתייחס למושג חינוך כאל בתי ספר וילדים. חינוך יכול להיות גם אכיפה משטרתית רחבה יותר. היא יכולה להיות גם פסקי דין מחמירים יותר. והכי חשוב היא היא יכולה לחול על כלל הציבור באשר הוא.
הממשל ה"פלסטיני" (משהו שאני לא מסוגל ולא אהיה מסוגל גם בעתיד, לראות בו כדבר אמיתי וקיים). יכול וצריך לעשות הרבה יותר בשביל למנוע טרור. סתם רעיון שעולה לי, אולי שהם יפסיקו לשלם לטרוריסטים?!?. תאמין לי שפעולות כאלו יחנכו את כלל הציבור. ואז אולי הם יפסיקו להיות כל כך ברבריים ואז נוכל גם להתייחס אליהם ברצינות…
אני סוג של איש חינוך אבל לא ממש… מטפל בילדים על הספקטרום וילדים עם בעיות התנהגות. לא ממקום של חינוך אלא ממקום פונקציונלי של סתגלתנות לעולם.
ברור שלחינוך יש השפע העל הסביבה וברור שחינוך מושפע מהסביבה. גם לתרבות יש השפעה על הסביבה והיא גם מושפעת מהסביבה. גם למדע יש השפעה על הסביבה והוא מושפע מהסביבה. אבל אין יד מכוונת. המציאות היא תוצאה של המון משתנים.
אתה לא יכול לבטל את האינדוקטרינציה להתנגדות לכיבוש בלי לבטל את הכיבוש לצורך העניין. ברור שצריך למצוא פיתרון לחומרי הלימוד שילדים בפלסטין נחשפים אליהם אבל לתלות בזה את סיום הסכסוך? להפך… יש הרבה יותר סיכוי שסיום הסכסוך יוביל לחינוך אחר מאשר שחינוך אחר יוביל לסיום הסכסוך.
נתי, זה נכון שחינוך זה לא רק בית ספר. רק מחזק את טענתי שאינדוקטרינציה היא תוצר של מציאות.
אתה שובר שיאים…
קטן. סיכויי ההצלחה של זה נמוכים בעיניי גם ככה ואני רואה לנגד עיניי נושאים מהותיים יותר להצביע עליהם, בהם הצעדים שייעשו או לא ייעשו ישפיעו באופן הרבה הרבה הרבה יותר ברור ופחות רנדומלי על עתיד המדינה מאשר הנושא הפלסטיני (אני מדבר כמובן על נושאי חינוך וכלכלה, ובפרט הנושא החרדי).
אל תתחמק. זה טיעון ילדותי לטעון שמילה אמורפית כמו “חינוך” היא המכשול העיקרי.
אני ״קבעתי״ שהיתה לה השפעה, לא שהיא הסיבה הראשית. אני לא צריך להסביר לך את ההבדל הגדול מאד בין הטענות האלה ואני בטוח בזה, כפי שאני לא צריך להסביר לך שגם אתה לא ישבת ובודדת את ההשפעה של חינוך כדי לשלול אותה לחלוטין, או שהטענה שלי היא האמא של הקונצנזוס בקרב אנשים שהם מומחים באמת לנושאי חינוך או היסטוריה, בניגוד אלי ואליך. לא שפניה לסמכות זה נימוק, אבל בחיאת.
אתה, לעומת זאת, קבעת את ההפך, שלחינוך אין השפעה כלל באף סיטואציה, שזו דעת מיעוט רדיקלית מאד, בביטחון עצמי מוחלט, ומעמיד פנים שאני עשיתי את זה. אתה כמובן יודע שזו דעת מיעוט קיצונית וכמה רדיקלית הטענה, ואתה כמובן גם יודע שזה מה שעשית. לא ברור לי מה זה המשחק הרטורי המצחיק הזה, אבל הוא לא עובד. שלא לומר - זה דמגוגיה בשקל.
לפי הלוגיקה שלך אפשר לטעון שהחרדים לא מחנכים את ילדיהם להשתלב בשוק העבודה כי הם עניים, ולא להפך (ברור שיש גורם שלישי שמשפיע על שני אלה והוא מערכת הרווחה, אבל אני מפשט). אין לחינוך השפעה וזה הכל אמורפי הרי. תוצאה של הסביבה ללא שדבר קדם לדבר.
האמת היא שהשפעה הדדית/היזון חוזר לא אומרים שהשפעה על צד אחד לא תשפיע על השני.
אני מבין שאתה נורא רוצה להתווכח על כל דבר אבל זה קצת משעמם כי זה לא הדיון. דוד אמר שהמכשול העיקרי להסכם הוא “חינוך”. אני טענתי שזה טיעון לא רציני. שחינוך הוא תוצאה בדיוק כפי שהוא מסובב. כלומר משפיע ומושפע על ומהסביבה. ואז אתה באת עם דמגוגיית ה"מה לעזאזל" שלך וסילפת והקצנת את דבריי.
שקר מוחלט וגמור. או שהבנת הנקרא שלך לא פועלת או שאתה פשוט מסלף במכוון.
אז אתה ענית לי כשהתכוונת לענות לדוד ועכשיו לא יודע לרדת מהעץ. צר לי אבל זה ילדותי להחריד.
לגבי ״שקר מוחלט וגמור״ - תסתכל על החלק שלך שציטטתי. ״חינוך הוא לא פתרון לכלום״. מילים שלך. בחיאת ליאור, כבוד בסיסי זה לא לשקר במצח נחושה ועוד להאשים את השני בשקר.
אז תסתכל שוב על ההודעה המקורית שלי, תסתכל על מה שאתה הבנת ממנה - ותגיד לי עם יד על הלב מי פה לא ענייני ומסלף ומי כן.
אתה אף פעם לא חייב לענות לי כמובן, פשוט אל תבלבל את המוח ותאשים אותי בשטויות.
תגובה אחרונה שלי בנושא כי זה מיותר מאוד:
אני כתבתי:
על זה הגבת:
עניתי:
אח"כ הוספתי לנדב:
ואז אתה סילפת:
תגיד אנחנו בגנון? מה עם כל החלק הזה?
אתה סתם מתחפר. החלטת לזרוק בוץ ואז להיעלב ולהעליב. תפאדל, רק בית מזכוכית וגו׳.
איפה אתה רואה פה אימות לטענתך שאמרתי שלחינוך אין שום השפעה באף סיטואציה?
קראת לא נכון. קורה. תפסיק להתווכח סתם.
אני רואה פה סילוף מוחלט של הטענה שלי. איפה טענתי שזה ה-סיבה?
ציטטתי לך מקודם בדיוק את המקום שבו כתבת שלחינוך אין השפעה על כלום, במילים האלה. בהודעה שהעליבה אותך החלטת להתעלם מההתייחסויות שלי לטענות שלך על קורלציה והשפעה הדדית. זה ממש מגוחך, מצטער.
אין בשום מקום טענה שלי שלחינוך אין שום השפעה על כלום. הדבר היחיד שדומה לזה תחבירית הוא שכתבתי שחינוך הוא לא פיתרון לכלום.
אני צריך להסביר לך מה ההבדל בין שני המשפטים…
מוכן לקבל שיש פער בין שני אלה. האם אתה מוכן לקבל שעיוותת את מה שכתבתי (הסיבה ובידוד וכו׳), ואגב לפני שאני עיוותתי את שלך לכאורה? אם כן ובא לך לצאת מהלופ, מעתיק לפה שוב את העיקר שלא התייחסת אליו. אם לא, לבריאות.
…
לפי הלוגיקה שלך אפשר לטעון שהחרדים לא מחנכים את ילדיהם להשתלב בשוק העבודה כי הם עניים, ולא להפך (ברור שיש גורם שלישי שמשפיע על שני אלה והוא מערכת הרווחה, אבל אני מפשט).
האמת היא שהשפעה הדדית/היזון חוזר לא אומרים שהשפעה על צד אחד לא תשפיע על השני (תוספת: נגזר מזה שצד אחד יכול להיות הפתרון).