הסכסוך הישראלי פלסטיני

אם המתנחלים יסכימו להיות חלק מפלסטין זה באמת יפתור את כל הבעיות. אני אפילו אשקול להצביע לישראל באירוויזיון.

הפלסטינים לא מוכנים לקבל אותם. הם אומרים את זה במפורש. לפלסטינים מותר להקים מדינה שמבוסס על לאום אחד. אבל ליהודים אסור כי זה גזענות…

מיליון אחוז. זה אחד הדברים שאני מנסה ולהבין ולא מצליח אף פעם.
מצד אחד רובם מצהירים בפומבי שהם רוצים לשחרר את כל פלסטין ומצד שני כולם מזדעזעים מהמחשבה של לחיות במדינה ערבית… הרי אנחנו יודעים בדיוק איך זה הולך.

אז מה הם רוצים בעצם?

הוא גם לא צריך מכיוון שהוא פשוט לא גר איתם באותם יישובים.

אם מצטטים את ז’בוטינסקי (נניח ו"גדלים" עליו), אז ראוי לציין באותו הקשר שהיו לו שתי הנחות יסוד:

1. הנחה נכונה - בכל מקום בעולם תושבי המקום מתנגדים באלימות למי שמגיע “מבחוץ” בלי שום קשר לאידאולוגיה כזו או אחרת.
2. הנחה שגויה - היהודים יציפו את המדינה בהינתן עלייה חופשית והדומיננטיות שלהן תיגזר כתוצאה מהיתרון המספרי ולכן הוא גם היה ליברל קיצוני בכל מה שקשור לעניינים אזרחיים.

זו גם הסיבה לכך שהתשובה לשאלה השניה שלך היא “כן” לגבי ערבים בכללם אבל “לא” לגבי צ’רקסים, דרוזים או נוצרים. זה עניין של איום קיומי שמתבטא במספרים ולשמחתנו הרבה המספרים הם לטובתנו. רביע מדבר על אווירה אחרת לגמרי.

מי שחושב שחייבים להקים “להם” (כאילו שמדובר בקבוצה אתנית אחידה - פרדיגמה שגויה ומעליבה לכשעצמה) מדינה מכיוון שהמצב בשטחים לא יכול להימשך תקוע בניינטיז יחד עם ההומור של ארץ נהדרת וההפחדות ההזויות על רוב ערבי עד שנת 2000. הלאומיות הערבית קרסה ואין שום סיכוי למדינה פלסטינית, הם אפילו לא מסוגלים להשתלט את ג’נין למרות הכסף שגנץ הפשיר לאבו-מאזן והקפה בראש העין. על חמאס בכלל אין מה לדבר.

הם יצאו מהאופנה ולא המצרים ולא האירופאים יספרו אותם בשנים הקרובות.

לכל מי שאומר שהאינטרס העליון שלנו הוא ללכת בהקדם להיפרדות מהפלסטינים. ברגע שמבינים לעומק שאין שום סיכוי להיפרדות אמיתית מהפלסטינים בעתיד הנראה לעין, מבינים גם שאין לנו שום אינטרס ללכת ל’היפרדות על הנייר’ שמשמעותה העיקרית בקונסטלציה הנוכחית היא - ויתור על נכסים בטחוניים, ללא שום רווח אמיתי (בבטחון, בלגיטימציה, בעלות).

ואם ניסית לרמוז אליי - אני ממש לא משתמש ב’פיגוע אחד’ כדי לבסס את התזה שלי, או להפריך תזה מתחרה. אני משתמש בכמעט 30 שנים של פוסט-אוסלו, וקרוב ל-20 שנים של פוסט-ההתנתקות כדי לבסס את ראיית העולם שלי. ושוב, חשבתי לתומי שהרוב המוחלט של הציבור בישראל ראו את הדברים כמוני, ולראייה - ההליכה של הציבור “ימינה”, ובעיקר - הירידה המוחלטת של הנושא מסדר היום הציבורי, ושל כל מי שמחזיק בסדר יום מוצהר שכזה.

א. הוויכוח שלי היה קודם כל לגבי האם עצם הקיום של המתנחלים איפה שהם מתקיימים, מהווה מחסום כלשהו ל’פתרון’ כזה או אחר. ונגד הטענה הזאת יצאתי.

ב. גם בהתייחס לאנשים עצמם - מן הסתם למתנחל הממוצע הנושא יותר ‘בוער’ מאשר לתל-אביבי הממוצע, ואולי המתנחל גם מוכן להתפשר פחות. אבל זה לא משנה בשום צורה את העובדה שזאת לא מלחמה ‘שלו’, ושאם רק היה מוותר עליה אז לתל-אביבי היה ‘פתרון’ שהמתנחל חוסם לו.
למה הדבר דומה? לזה שהמלחמה על הקופה הציבורית היא לא מלחמה ‘של’ נערי האוצר, ושאם רק היו מסירים את התנגדותם אז היה פה חינוך ‘חינם’ והורדת יוקר מחייה.

ג. ‘סוגיית ירושלים’ - קודם כל הסוגיה הראשונה לגבי ירושלים, כמו לגבי חלקים גדולים אחרים ב’פתרון’ ההיפרדות, זה איפה בכלל מעבירים גבול (פשוטו כמשמעו, הגבול הפיזי). אין שום דרך להעביר קו בתוואי כלשהו של העיר, כך שיהווה גבול בר-קיימא בין שתי מדינות שאינן חיות בשלום זו עם זו, באופן סיסטנבילי לאורך זמן.
מעבר לזה, עם כל הראיה ה’רציונלית’ של העניין - לוותר על כל הנכסים התרבותיים-דתיים-היסטוריים שלנו בירושלים ולהפקיר אותם בידי מדינה פלסטינית לא מתפקדת, זה ממש לא עניין של מה בכך. בהסתכלות כוללת - על דעת הקהל (הישראלית אבל גם העולמית), על הניתוק וההתנערות המוחלטים מהעבר ומסמלים, אפילו תיירות - אני לא חושב שזה באינטרס שלנו בכלל, לא משנה אלו הישגים לכאורה נקבל תמורת זאת במו"מ.

ד. לטוב ולרע, ‘מפעל ההתנחלויות’ כמעט ולא מתפשט. 95% מהמתיישבים ביהודה ושומרון מתגוררים ב’גושי ההתיישבות’ הקיימים, ותופעת ה’מאחזים’ הבלתי חוקיים היא תופעה שבשוליים של השוליים, שכמעט ולא משפיעה בדבר על מפת ההתיישבות בפועל. בניגוד לכך, אגב, תופעת ה’התנחלות’ הפלסטינית הלא חוקית בשטחי c היא דווקא כן תופעה שהולכת ומתפשטת, בצורה כזו שגם סיפוח עתידי של גושי ההתיישבות שבקונצנזוס תהיה מורכבת מאוד לביצוע ללא עקירת אנשים רבים נוספים מביתם.

הפוך גוטה, הפוך. מה שמתחולל בשטחים ב-50 שנים האחרונות זה אולי המדיניות היציבה ביותר בכל רחבי המזרח התיכון במאה האחרונה (עם חריגות קצרות של ניסיונות מסוכנים לקצר תהליכים).
כל ניסיון שהיה במהלך המאה האחרונה ברחבי המזרח התיכון להחיל אמות-מידה וכלים מערביים על האוכלוסיות המקומיות, נחל כישלון חרוץ.
לכן המסקנה הפשוטה צריכה להיות הפוכה, ובדיוק כפי שציינתי קודם - מה שלא הגיוני לחשוב זה ששינוי המדיניות המוצלחת יעבוד, ואין שום טעם לנסות לעשות זאת עד שישתנה משהו מהותי.

מטח ירי מהצפון.

חייבת להיות תגובה של ישראל לדבר הזה, השאלה כמה זה הולך להסלים.

מדאיג.

באמת שאם עוברים לסדר היום על זה אפשר לסגור את המדינה.

מביך שהקבינט מחכה למוצאי החג כדי להתכנס.

עולב. עולב. עולב. עולב. עולב.

שאלה ותנסו בכנות לענות עליה. בהנחה שתהיה תגובה ותפרוץ סוג של עימות. האם תיתנו גיבוי לממשלה? או שישר תגידו שביבי עושה את זה בשביל לפגוע בהפגנות ובמחאה?

בשנים עברו הייתי אומר מיד שזה תרגיל של ביבי.

לצערי, הממשלה פח הזו שגרועה ממנה לא ראיתי בימי חיי, שיותר גרועה מממשלת רבין שהביאה את הסכמי אוסלו (ובכנות לא חשבתי שאפשר יהיה לרדת נמוך יותר), הביאה אותנו לכאוס וחוסר משילות שלא נראו כמותם כבר שנים רבות.

שרים חושבים שע"י אמירות פופוליסטיות ומפלגות הם יביאו אותנו לחוף מבטחים. אז הם יורדים על האופוזיציה, יורדים על העם, יורדים על המילואימניקים, יורדים על הנגיד, יורדים על שר הביטחון…

קשקוש בלבוש.
אם זה כל מה שהשרים שלנו והממשלה שלנו יודעים לעשות, למה שלאויבים שלנו לא תעלה המוטיבציה לנסות לפגוע בנו? מי יעצור אותם? בן-גביר? מה הוא יעשה?יגיד להם לא לאכול פיתות חמות?

רגב? מה היא תעשה? תקרא להם שמאלנים ובוגדים?

דיסטל אטבריאן? תגיד להם להתפטר?

פחחחחח…

ביבי לא היה צריך לעשות שום דבר מיוחד הפעם, רק להרכיב את הממשלה הגרועה בתודלות המדינה מאז שאני זוכר פה ממשלות.

אצטט את יאיר לפיד:
״במצבים כאלה אין אופוזיציה וקואליציה״.
לשאלתך, נותנים גיבוי לממשלה.

אני עדיין חושב כמו יוסי מעליי שהכל תוצר של ממשלה גרועה, ואני שם לב שלא במקרה בכלל, הביטחון נפגע מאז עליית הממשלה הזו, למרות שהם נחשבים ביטחוניסטים, אבל בזמן מלחמה/מבצע מתאגדים למען המטרה המשותפת.

אני ממש לא אתפלא אם היה ניצול ציני של המהומות בהר הבית.
לא חושב שזה המצב כרגע, אבל באמת שלא יפתיע אותי אם כן.

גב זה היה אמבוש של איראן לחיסולים בסוריה. מי שחושב שאיזשהוא ארגון ירה מאות רקטות לישראל בלי שחיזבאלה יתן אישור מראש לזה יש לי איזה עוקץ ניגרי למכור לו…

בנושא אחר:

מחבלים עשו וידוא הריגה לשתי נערות בנות עשרים.

תקראו את זה לא מדובר בסכסוך על אדמה אלא על מאבק על החיים שלנו.

“לדברי גורם צבאי, המחבלים ביצעו וידוא הריגה לצעירות שנרצחו”
](פיגוע ירי בבקעת הירדן: שתי נרצחות סמוך לצומת חמרה - וואלה! חדשות)

ואם זה היה הפוך - הם היו יורים ואתה היית מגיב בחודשים של תקיפות בסוריה, זה היה מספק?

לדעתי, מהעמדה שלנו כאזרחים קשה מאד לשים את האצבע על מהי תגובה טובה. בכל מקרה הדרך היא ממש לא לשחק לפי החליל שלהם. העובדה שהם מצאו עיתוי נוח, חולשה פנימית אווירה ציבורית תומכת בדמות הסרטון שמסתובב ברשתות, לא אומר שעכשיו צריך לפעול ביד קשה.

ביבי מבחינה בטחונית תמיד היה מתון ולא שש לשלוח חיילים למבצעים שיסתבכו ולא יביאו תוצאות. מקווה שימשיך ככה.

אני לא חושב על סוריה. אני חושב שהיום היו צריכים להפיל את חמאס.

רפיסות לא מביאה שלום במזרח התיכון. מי ששותק על כמה רקטות לשדרות יחטוף מאות רקטות בצפון ביום שאחרי.

שרון אמר משהו אחד שאני מסכים איתו. “בעל הבית השתגע”. זה צריכה להיות מה שמרכיב את תפיסת הביטחון של מדינת ישראל. לא רק בפני העולם הערבי אלא בפני העולם כולו. “בעל הבית השתגע” דם יהודי זה לא הפקר.

מי שרוצה להבין מה אני רוצה שביבי יגיד למטכל זה בדיוק את זה

מהי תגובה פורפרצינלית?

אני לא בטוח שאני מבין עד הסוף מה אתה מציע. ישראל תיתקל בהתנגדות אלימה בכל רמה כוח שתפעיל או לא, ולכן הפרדיגמה היא להפעיל את הכוח שיביא את הנזק למינימום.

אפשר לכבוש את הרצועה. ביום שאחרי או שאתה מתחיל לנהל את זה בכוח (שיענה בהרבה יותר טרור), או שאתה לא מפעיל הרבה כוח וזה יתפס כהזדמנות מהצד השני ותקבל אלימות.

אני מבין טוב מאוד. מדינה ריבונית אחראית על ביטחון תושביה. שום מדינה ריבונית לא יכולה להרשות לעצמה שחבל ארץ שלם יחיה במציאות הזו שהם חיים בה מאז ההתנתקות.

אני לא חושב שמיטוט חמאס זה משהו כיף או פיתרון קסם או כיבוש מחדש של עזה זה משהו שאני רוצה אלא יותר כורח המציאות. זה לא יביא שלום או ביטחון. אבל גם לא כל המציאות הזו של הסבבים. שכל ארגון טרור בעזה יבין מה יהיה גורלו אם הוא ירה טילים על ישראל.

נסראלה אחרי מלחמת הלבנון השניה זה הדוגמה הכי טובה להרתעה. בדיעבד מלחמת לבנון השניה הרתיעה אותו. למה כי הוא חטף תגובה לא פורפצינאלית.

אם אהוד אולמרט לא היה משתגע בשינאה שלו לביבי אני חושב שהרבה אנשים היו חיבים לו התנצלות. בסופו של דבר מלחמת לבנון השניה השיגה הרתעה נדירה מול חיזבאללה.

להפיל את חמאס, איך לא חשבו על זה קודם

הבעיה היא שאנחנו כבר שנים חיים פה מדינה בתוך מדינה.
אפשר לנסות לחיות בשלום, אבל יש אנשים ב2 הצדדים שעסוקים בלהבעיר את השטח.

למה אנחנו בכלל צריכים חיילים במסגד ההוא?
חלילה לא מצדיק את התגובה שלהם, אבל גם הצד שלנו מאוד מלבה את האש ומשחק את עצמו מופתע כשהיא מתלקחת.
מישהו מופתע מזה שערבים פנאטים עושים פיגועים אחרי שמאיימים לו על המקומות הקדושים? אם כן יש לי איזה עוקץ ניגרי למכור לו…

אני האחרון שיתנגד למבצע חזק, בלי שום חיל רגלים פשוט המון הפצצות ארטילריה וחיל אוויר. אבל ידוע לכולם שזה לא מה שיקרה, ושהמבצע המדובר לא היה בא על חשבון משהו, פשוט עוד מבצע שלא מקדם כלום.

אני מתנגד לכל העקשנות של המתנחלים. לא כי הם טועים, כי זה מביא עלינו חורבן. כי מדינה שלמה צריכה להתנהל כדי לרצות מיעוט קיצוני שחלקו לא פחות גרוע מאותו מיעוט ערבי. אנחנו משלמים על כך בחיי אדם. גם בכסף ובדעה עולמית.

אפשר גם בלי אימוגי מזלזל. לא חשבו על זה כי לא מבצעים את זה. אני לא אומר שזה פיתרון קסם או משהו שיביא שקט ושלווה. אבל המצב הנוכחי זה בלתי ניתן למניעה אם רוצים למצוא פיתרון לטווח הארוך.

אף אחד לא שינה את הסטטוס קוו של התפילה שם לא במספר היהודים שעולים להר הבית (כאילו שאני צריך לבקש מהם זכות לפולחן במקום קדוש גם לנו) ולא שאיפשרו להטיל קורבנות שם (לא מאפשרים) לתרץ את זה בתור סיבה לטרור שלהם זה לשתף פעולה עם העלילת הדם שלהם. כמו שכל רמדאן הם יוצאים לרצוח יהודים ואז מחפשים איזה סיבה לזה…

https://twitter.com/haggai_segal/status/1644219566170439681

ושוב אם אתה חושב שזה צירוף מקרים וזה סתם תגובה מקרית שלהם אתה באמת חי בסרט. אם לא היה הר הבית הם היו מחפשים תירוץ אחר. ואף ארגון לא יורה מדרום לבנון בלי אישור מחיזבאללה שבעצמו לא נושם בלי אישור מאיראן.

מגיע ליהודים להתפלל במקום קדוש להם, אבל לא מגיע ליהודים למות כדי שמיעוט יוכל להתפלל. זה מה שכרגע קורה. זה למה אני נגד ההתעקשות הזו על הר הבית.
זה גם לא שיש בחירה ובאמת מי שמוכן למות בשביל התפילה הוא זה שבסכנה.

לך תגיד עכשיו למשפחה וחברים של אותן נשים שנרצחו שזה שווה את זה כי הקורבן שלהן הוא חלק מהמאבק שלנו על תפילה בהר הבית…

זה כל כך הזוי שאני לא חושב ששוווה למות בשביל הר הבית?
אני פשוט לא חושב שמקום תפילה שווה את כל הבלאגן הזה.

זה הזוי שאתה חושב שאם יהודים יפסיקו להתפלל ברחבת הר הבית (לא בהר הבית עצמו) אז הטרור יפסק ושלום והשלווה ישרור בישראל. הם פשוט יחפשו תירוץ אחר… יותר מזה ההתקפלות שלך רק תגרום להם להריח יותר דם.

מה הדבר הבא? חמאס ידרוש לא להתפלל בכותל. למה שיהודים ימותו בשביל שיהודים יתפללו בכותל?

זה גם מטובל בטיפה של גזענות של ציפיות נמוכות שאתה חושב שהם לא מסוגלים לא לרצוח יהודים בגלל שיש כמה יהודים שמתפללים ברחבה שם.