סבבה, צודק כמובן לגבי ההחלטה באום (שהיא על פי סעיף שאיננו מחייב). התכוונתי לארה"ב שהצעד הינו הצהרתי אבל איננו סותר את עמדתה הרשמית. בדיפלומטיה כמו בדיפלומטיה כל רמז משנה, כך שאני לא ממעיט בערך הצעד.
האמת באמצע. מצד אחד היה נשיא אמריקאי שבאמת עמד לצידנו. מצד שני יש לו אינטרסים אחרים (שוב - גיאופוליטיים של ארה"ב באזור ושלו עצמו בבית שמתגברים מפאת בחירות). מצד שלישי כן הייתה כאן עמידה לצד ישראל מצד לא מעט ממעצמות המערב. כשזה התחיל אף אחד לא היה בטוח שיהיה לנו קרדיט לחמישה חודשים. מצד רביעי מאד משפיעה על ידידותינו העובדה שאנחנו לא אומרים מה כן ונתפסים כתמונת מראה של הצד השני כמו גם בן גביר וסמוטריץ’ שמבחוץ נתפסים כגורם מרחיק שלום ולא מקרב ששולט בממשלה (במידת מה של צדק).
הכל ביחד.
לגבי כמה ביידן טוב לנו - מציע גם זווית הסתכלות אחרת. מה היה קורה אם זה היה טראמפ? איך לדעתכם היו מגיבים הדמוקרטים אם היו אלו הרפובליקנים ‘מחרחרים מלחמה במזרח התיכון’? התשובה כנראה שהלגיטימציה שלנו הייתה במקום יותר גרוע, כי חלק גדול יותר בממשל האמריקאי היה נגדנו.
לדעתי הבעיה של ‘‘מה יהיה אחרי’’ זה התירוץ של הדמוקרטים להגיש פרס לטרוריסטים בדמות מדינה.
אם הדמוקרטים כבר החליטו על דעת עצמם שהם רוצים להכניס את ה’‘רשות המחודשת’’ לתוך עזה כדי לפתור את הסיטואציה, אז אין פה באמת אפשרות לנהל שיח על מה יהיה אחרי. כל דבר שישראל תציע תיתקל בהתנגדות.
מבחינת עניין הזמנים, זה לא ברור לי.
אם הזמנת טכנאי למקרר מקולקל, אתה מציב לו הגבלת זמן או שאתה מחכה בסבלנות שהוא יטפל בבעיה כמה שתצטרך כי הוא הטכנאי ואתה זה שצריך מקרר?
הבעיה פה מתחילה בכך שהדמוקרטים לא באמת רוצים שישראל תנצח פה, הם רוצים לתת לישראל הרגשה שהם טיפה נקמו ולעשות לזה מהלך ג’יו ג’יטסו שנגמר במדינה פלסטינית. גם פה הזמן זזה התירוץ.
יש נסיון בעולם המערבי הנאור לתקן את עוולות הקולוניאליזם. זה דבר טוב לכשעצמו. אלא שזה צריך להתאזן. בין הפסקת הקולוניאליזם לבין שנאת האדם הלבן או האליטות יש מרחק. כרגע המטוטלת טיפה נוטה לצד המגזימני אבל לא צריך להיבהל מתהליך שבמהות שלו הוא חיובי.
שנאת ישראל היא לא בהכרח שנאת יהודים. אני לגמרי יכול להבין איך “העולם” “שונא” “אותנו” אך ורק על סמך מעשינו ב20 השנים האחרונות. העולם רואה את המציאות: 5 מיליון בני אדם ללא זכויות תחת שלטון כובש. אם לא נתמודד עם זה נוכל פשוט להמשיך לצעוק אטישמים על כולם… במה בדיוק זה שונה מblm?
בערך. רק את הקולוניאליזם המערבי. האיסלאם אחראי לזוועות קולוניאליסטיות כמעט באותה הסקאלה, אבל זה לא מעניין. לגבי המהות וכו׳ אני די מסכים, אבל באותה המידה גם הדברים שבהם הקומוניזם נלחם היו בעיות אמיתיות ומשמעותיות בחלקם… כשאתה רואה בצורה חלקית ומעוותת את המציאות ושואף לאוטופיה, הסכנה עצומה גם כשהכוונות ״נכונות״.
מסכים כמעט לגמרי. הבעיה העיקרית היא שאין שום קשר למעשים. הקשר הוא לנוכחות שלנו פה, כי זה מה שמפריע לערבים (ובטרנזיטיביות למערב). היום יגידו שזה ההתנחלויות, אתמול שהנוכחות בעזה, מ-67 שהכיבוש, מ-48 שהמדינה, מלפני כן שהעליות… אצל הערבים אנטישמיות ממש ורצון למזה״ת שכולו יודן ריין (וכל דבר שאינו מוסלמי, למעשה), אצל המערביים זה מתלבש על הנרטיב הפשטני של רעים-טובים לבנים-שחורים חזקים-חלשים.
זה לא משתנה בולאני. ידענו מראש שהקרדיט ייגמר, אבל לא דמיינתי שנגיע למצב כזה שישראל ממש מדינה מצורעת בעולם. מצטער אבל אני לא זוכר כזה דבר בעימותים הקודמים שלנו. הגענו למצב שאין לנו לגיטימציה לפתוח במלחמה מול לבנון שתוקפת אותנו על בסיס יומי ומתחייבת להמשיך לעשות זאת כל עוד המלחמה בעזה נמשכת.
יש סקאלה, והממשלה הזו הובילה אותנו לחלק ממש ממש ממש גרוע בסקאלה הזו שאני מאמין שהוא לא היה מחויב המציאות. נכון לעכשיו, הובלה ויוזמה של היום שאחרי, לצד הצפה של עזה באינספור סיוע הומנטירי זהו אינטרס ישראלי מובהק והממשלה הזו לא מאפשרת לזה להתקיים. המצב ההסברתי שלנו בעולם היה פחות גרוע אם זה לא היה המצב, אני די בטוח בזה.
@Ganjo אני מסכים עם האמירה הכללית שאין טעם בזעקות גוועלד בנושא האנטישמיות. זה לא תורם לנו לשום דבר, גורם לנו להיראות סרבנים, ובסופו של יום גם טמינת הראש בחול: לא כל העולם אנטישמי ולא כל מי שמתנגד לישראל עושה זאת משנאת יהודים. לצעוק אנטישמיות לא יפתור כלום.
מצד שני, כמעט כל מי שמתנגד לישראל ולא עושה זאת משנאת יהודים, כמעט בטוח עושה זאת פשוט מבורות. ובורות, אפשר לתקן. גם אם זה מאוד קשה. ההזנחה בנושא ההסברתי היא פשע שעולה לנו בדם רב.
נכון… מדובר בתיקון עצמי. אין ספק שיש גם קולוניאלזים לא מערבי ואותו לא מתקנים. השאיפה לאוטופיה היא מוגזמת אבל אני כל הזמן בספק האם אכן יש סכנה? גם אם באופן נקודתי יש פשע שקצת עולה במקומות מסוימים או נוצרות מין חברות סגורות אני לא משוכנע עד כמה זה באמת מסכן את קיומן של הדמוקרטיות המערביות. גם טרפת הwoke היא בעיניי בעיית פיד יותר משהיא בעיית מציאות.
דוד, יש המון בורות זה בטוח. גם אני רואה את הסרטונים של המפגינים שלא יודעים על איזה נהר הם מדברים, אבל אני, שכן יודע איפה הנהר, עדיין מסכים עם “העולם” שישראל היא מדינה כובשת שלא יכולה להיקרא דמוקרטית אם תחת שלטונה חיים 5 מיליון בני אדם שאינם אזרחים.
בהסברה כבר אמרתי שאני לא מאמין אז לא נתווכח על זה:-)
אני לא מדבר על הנהר והים, זה סתם להרים לנו להנחתה ואכן באמת לא מאוד חשוב. אני כן מדבר על הפרטים, שבסיפור הישראלי פלסטיני הם חשובים. אני לא מנסה לטעון שישראל מלאך טהור, אבל אני כן חושב שגם אם טעינו ופשענו בעבר (כמו כל מדינה), להבין את הקונטקס של המהלכים, את הפרספקטיבה שלהם, ובעיקר להבין בתגובה למה כל צעד ישראלי נעשה, יקשה מאוד מאוד מאוד לראות את ישראל בתור הצד הרע בסיפור הזה.
פשוט כי הפלסטינים, על פי כל אמת מידה סבירה, עשו דברים פי אלף יותר רעים. לאורך כל הדרך. וזה פאקינג חשוב כשמסתכלים על מאבק בין שני צדדים ובוחרים צד.
זה משתמע מפה כאילו ב-2002 פלשנו למדינה שלא באה לנו טוב בעין ומאז הם סובלים את נחת זרוענו, ולא חלילה שהם כבר למעלה מ-75 שנה מנסים בכוח לשמר את המצב שבו אין להם מדינה בכוונה וישראל לא תוכל לחיות פה בשקט.
אתה מבין את הבעייתיות בגישה הזאת נכון? מה הטעם שלהם לשנות את המעמד שלהם אם לנצח ילטפו אותם כי הם מסכנים וחלשים לכאורה? הסתכלות כזאת מורידה מהם אחריות ומביאה למצב שהאיסלם הופך לרעה חולה פה ובאירופה.
בול. הם לא רוצים לשמוע מה אנחנו רוצים ביום שאחרי - הם רוצים לשמוע מה שהם רוצים לשמוע.
5 מיליון איש שחיים בתנאים הרבה יותר טובים מ-70% מהמדינות בעולם, ומ-90% מהעולם הערבי.
לא שאני מעוניין להמשיך להחזיק בהם - צריך להעיף אותם, אבל שלא תגיד לי שהעולם דואג לרווחה שלהם. בשנייה שתהיה להם מדינה, רמת החיים שלהם תרד פי 10.
האם המצב ברוב המדינות באפריקה יותר טוב כיום? אני לא בא לומר שצריך לחזור לתקופת הקולוניאליזם, אבל ההלקאה העצמית המוגזמת הזאת חייבת להיפסק. המצב כיום ברוב רובה של אפריקה גרוע עשרות מונים מאשר במאה הקודמת וזו שלפנייה.
זה דיון מעניין בפני עצמו, אבל בראש ובראשונה יש נזק לא קטן לנו. התפיסה המעוותת שרואה בנו חלק מהקולוניאליזם הלבן גורמת לפגיעה (ופגיעה פוטנציאלית גדולה בהרבה) בקבוצה שהיא בראש ובראשונה קורבן של האימפריאליזם האירופאי של המאה ה-20 (וגם של האיסלאם). אנחנו חלק מהקולוניאליזם האירופאי אך ורק במובן שאנחנו מעיזים בחוצפתנו לשבת על אדמה אסלאמית. זה ״תיקון עצמי״ באותו אופן שטיפולי המרה הם טיפולים.
לא רק
מדינת ישראל היא יציר מתוכנן של המערב: אירופאים שלא גרו בלבנט ורקמו תוכנית (הן היהודים והן מי שביקש לפתור את הבעיה היהודית) להתיישב על אדמות אחרות ולא באירופה עצמה.
ההשוואה לקונוליאליזם בשאר המובנים כמו למשל הפניית משאבים בקולוניות לטובת מדינת האם וכו’ היא עלבון לאינטיליגנציה כמובן. עם זאת ‘פרוייקט לבן’ אכן יש פה המאפיין בודד מתוך הדבר הגדול הנקרא קולוניאליזם אפשר למצוא.
מכאן זה כמובן שאלה של נראטיב, את הטיעונים אתה מכיר יותר טוב ממני
לא יודע… בעיני יש הבדל מהותי מאד בין ״של המערב״ לבין ״של אנשים מערביים״. לצורך ההתנגדות הערבית אני לא חושב שזה משנה כהוא זה. בדיוק כמו שקיבוץ של שמאלנים מצביעי מרץ בתוך גבולות ׳48 הוא ״התנחלות״, כך אני בטוח שגם מושב של יוצאי מרוקו ולוב הוא ״ יצירה קולוניאליסטית מערבית״.
זה שהם היו נלחמים במדינה היהודית ככה או ככה - אני מסכים במאה אחוז.
אבל בסוף זה משהו שהונחת, לא שאלו את מקומיים אם ככה הם מדמיינים את עתידם. היהודים הבינו בדיוק על מי צריך להשפיע ופעלו בחוכמה. זו, אגב, הסיבה שאני מאד מסוקרן מהצעד של ביבי. האנשים שהוא כל כך מעריץ אלה אנשים שהוא משבח ביכולת ההשפעה שלהם על הגויים. נקווה שהוא מחשב נכון
הציונים פעלו תמיד כדי לקנות את אמון המערב, אבל גם מול המוסדות של מי שהיה פה, גם כשאלה היו העות׳מנים. הם ״הנחיתו את זה מלמעלה״ לא פחות מהבריטים ואני לא חושב שזה שינה משהו למישהו שזה התאפשר על ידי חליף במקום על ידי שר מושבות בריטי.
ההנחתה מלמעלה היא בקונטקסט של מי שזה מונחת עליו, כלומר ה’ילידים’ הפלסטינים. פה, כמובן, הצביעות או אם תרצה החורים בתיאוריה. ברור שפחות מתלוננים כשאלה התורכים מנחיתים וברור ששאר מיליון ה’הנחתות’ שהיו לא מאד מעניינות, ישראל תמיד הכי מעניינת.
איזה צעד של ביבי? זה שהוא לא ‘עובד’ עם הממשל אלא מעמיק את ההימור בכך שהוא לא רק מצהיר הצהרות אפילו מבטל את פגישת התיאום בנושא רפיח. יש לזה הרבה פרשנויות בשקל וחצי מכל הקשת האפשרית (בן גביר, פוליטי, חייב את המשך המלחמה וכו’). אני חושב שבסוף הוא משחק פוקר עם ביידן כשהוא יודע שביידן יבקר אבל לא ינטוש. גם שלי בשקל וחצי, כמובן…