בשמיני לאוקטובר דובר על כך שקודם יהיה תמרון אוירי ולאחר מכן תמרון קרקעי שמטרתו כיבוש הרצועה ומיטוט מוחלט של החמאס.
בשבועות הבאים התמרון האוירי התקיים וצה"ל נערך לכניסה קרקעית. אחרי כחודש החל השלב הקרקעי. התמרון הקרקעי פעל בניגוד מוחלט לכוונות המוצהרות של מדינת ישראל (מיטוט החמאס).
אומרים שהגנרל האמריקאי (לא זוכר את שמו… זה שהגיע לפני בלינקן) וישב בקבינט שאל את הרצי הלוי למה נכנסים מצפון ולמה מעבירים את האוכלוסיה דרומה אם רוצים לכבוש את כל הרצועה? הרצי הרים את ידיו בתגובת “אל תשאל אותי תשאל את זה שמעליי”…
בזמן שהתקשורת הישראלית לא הפסיקה לפאר את השילוב בין הכוחות השונים (מודיעין, אויר, הנדסה וכו) כולם שכחו לשאול מה התכנית? עזבו אתכם מהיום שאחרי, אני מדבר ברמה הכי בסיסית: אם נכנסים מצפון איך כובשים את הדרום? מה לוח הזמנים לכיבוש מלא? איך ולאן מניידים אוכלוסיה כדי שלא כולם יתרכזו במקום אחד אליו לא ניתן יהיה להיכנס אחר כך? ואיך יוצאים משטח שכבשנו וניקינו? מי מקבל לידיו את הניהול האזרחי במקומות שיצאנו מהם?
חצי שנה עברה. 600 חיילים מתים. אף אחד לא ישכנע אותי שתכנית של כיבוש הרצועה לוקחת יותר מחצי שנה. אף אחד לא ישכנע אותי שנכנסים מצד אחד ופשוט מתקדמים בקו אחד. אף אחד לא ישכנע אותי שכשהעברנו את כולם לרפיח לא ידענו שאחר כך כולם יהיו ב…רפיח.
התקשורת הציבור והצבא מתנהלים בתמימות שלא לומר טמימות למול ממשלה שיש לה מטרה אחת: להגיע ל2026.
אני לא גנרל צבאי, אז אשמח שתסביר לי מה היה קורה לאוכלוסיה האזרחית אם לא היינו נכנסים מצפון? לא היינו בסוף מגיעים למצב בו כל ה2M חיים בשטח קטן יותר מכלל הרצועה?
אם יש לך פתרון לזה עבור כניסה שאינה מצפון, למה שהפתרון הזה לא יעבוד עבור כניסה מצפון?
סלח לי, זו אמירה פופוליסטית ולא מגובה בשיט.
לא מדובר בכיבוש שטח בלבד, מדובר על השמדת מנהרות, בניינים ומה לא מול ארגון שמוטמע בצורה מוחלטת באזרחים עצמם ומשתמש בהם כמגן אנושי ובבתי חולים כבסיס צבאי. זה לא דומה בשום צורה לשום התקדמות צבאית שאי פעם נעשתה בהיסטוריה.
מדובר גם ב4 חודשים ולא חצי שנה (חודש ראשון עוד היינו עסוקים בהכנות לכניסה וחיפוש אחר מחבלים שפרצו לישראל, וחודש אחרון אנחנו בהכנות ודיונים על מה קורה עם רפיח)
אשמח לדעת על פי מה אתה משערך את הזמן שמלחמה כזו אמורה לקחת? על פי המהירות בה רוסיה כבשה את אוקראינה? (מדינה ללא מנהרות, שלא משתמשת באזרחים כמגן אנושי ולא ממקשת את הערים של עצמה) על פי המהירות בה התקדמנו בלבנון בשטח שרובו פתוח? על פי מלחמת העולם השניה?
איך אפשר לשחרר לוח זמנים כזה?
איך אתה מחשב בלתמים במבצע כזה? זה לא משימה פשוטה. לוח כזה יכול להוביל רק לרע לדעתי.
אם נגיד משך זמן קצר מידי, מיד זו אי עמידה בהישגים.
לוח זמנים מדויק נשמע ארוך מידי ויוביל לביקורת.
אין איך לצאת טוב מזה ולכן לא מפרסמים.
כמובן זה עוד מבלי להזכיר את אלמנט ההפתעה הנחוץ לעתים רבות.
לא הבנתי למה לא ידענו? לא חושב שזה הפתיע מישהו, זה פשוט לא סותר את זה שמדובר בנושא מורכב שצריך הכנה מרובה כדי לפתור אותו.
ברפיח יש לפי הצבא ארבע גדודים של החמאס. תכנס לשם בנוסף למחנות המרכז ואין יותר כח חמאס צבאי רציני שיעמוד בסופו של הכיבוש.
אתה באמת חושב שהמצרים הקטארים וכל העולם אכפת לו מתושבי רפיח האומללים? הם גם יודעים את זה.
מטרת המלחמה תלויה כיבוש של רפיח. לא נכבוש את רפיח חמאס ניצח. תקראו לזה איך שתרצו. ניצחון תיקו לא הפסד. אני מעדיף את זה מאשר שסינואר בסוף המלחמה יעמוד על הרגליים.
אני לא גנרל צבאי, אז אין לי מה להגיד בנושא של תכנון ואסטטרגיה של מלחמה. אני רק שואל את עצמי אם היינו מתחילים בדרום, בחאן יונס ורפיח אז אולי היינו חוסמים את מסלול הבריחה שלהם…
שאתם רואים את כולם עומדים על הרגלים ומנסים למנוע את הכניסה לרפיח זה בדיוק בגלל זה.
שמע גם אני לא גנרל אבל תכנית כיבוש בסיסית אמורה לחלק את השטח לגזרות ולהתקדם במקביל בכל או בכמה גזרות במקביל, כשבכל גזרה אתה מתחיל בניקוי שטחים מסוימים, אליהם אפשר להעביר אוכלוסיה אזרחית. אין שום סיבה הגיונית להעביר מיליון וחצי לשטח צפוף.
אז אתה טוען שתכניות המגירה לכיבוש הרצועה כללו יותר משישה חודשים וצמצום כוחות אחרי ארבעה למרות שלא הושגה שליטה? מתקשה להאמין… או שלא היו תכניות או שלא פעלנו לפי התכניות.
אני אגב כמובן לא מצפה שישחררו לוח זמנים. פשוט קורא קצת ומבין שכבר שנים יש ביקורת על כך שכל התכניות לגבי עזה היו תכניות הרתעה ולא תכניות הכרעה.
זה לא עניין של ניצחון או הפסד, הממשל הדמוקרטי מצא דרך לטמון לנו מלכודת ולנסות לנצל את השבעה באוקטובר למען האידיאולוגיה המוטרפת שלו של שתי מדינות. אחת וחצי לערבים, וחצי לנו.
הבנתי… אז התכנית לכיבוש עזה עוברת דרך התאבדות של מצרים?
בזה אתה צודק. כי גם כשאנחנו כובשים שטח אנחנו עוברים ממנו הלאה בכל מקרה מבלי שאנחנו דואגים להשאיר שם שלטון מתפקד. אז נכון, גם כיבוש רפיח לא ייתן לנו כלום.
אבל עשינו את זה, נלחמנו בצפון במקביל למרכז.
כנראה היה לנו חשוב יותר להכניע את חאן יונס ושג׳אעיה, הגדודים החזקים ביותר.
הדרום בעייתי יותר גם בגלל הגבול עם מצריים.
אנחנו לא מתמרנים חצי שנה, מדובר ב4 חודשים.
תכנית המגירה מן הסתם לא כללה חודש ראשון של מלחמה מול מחבלים בשדרות או הפסקת אש לשחרור עשרות חטופים.
לגבי שחרור חלק מהמילואים, זה בהחלט הגיוני, אתה צריך לשמור על כוחות המילואים רעננים ועל משק מתפקד.
אנחנו במלחמה מאוד מתישה וצריך להתכונן בהתאם. אני בהחלט לא אתפלא אם גם ברוב התרחישים לא היו מבצעים גיוס מילואים כולל.
אני מסכים עם הרבה טענות בנוגע לניהול המדיני, קשה לי קצת עם הטיעונים הצבאיים שמרגישים לי חסרי בסיס. טענות של ״נראה לי״ לגבי כמה זמן לוקח לכבוש עיר.
לא היה בהיסטוריה צבא שהתמודד בלחימה כזו. לחימה בה האויב מתחת לקרקע, לחימה בה האויב מחופש לאזרחים ומתמגן מאחוריהם, מלחמה אליה האויב התכונן במשך שנים עם מטענים בכל נקודה נחוצה. ואחרי כל זה מדובר גם במלחמה בה מצפים מאיתנו לעמוד ברמות מוסר שהצד השני אפילו לא שמע עליו.
בהחלט אלה טענות לא מגובות, במיוחד שכנראה איש מאיתנו לא יודע כמה פעילים יש בחאן יונס, מה גודלה, כמה מנהרות יש בה, כמה אזרחים חיים בה. סיכוי טוב שרוב האנשים אפילו לא יודעים להצביע עליה במפה.
זה קצת כמו לבוא עם דעה מבוססת על 2 קבוצות כדורגל מהודו בלי להכיר בהן אף שחקן
מאוד יכול להיות. סיכוי טוב גם שהסיבה שלא נגעו ברפיח היא כי לא האמינו שנגיע לשם אז העדיפו לעשות את המקסימום בשאר הרצועה מתוך הנחה שברפיח יעצרו אותנו.
שכחתי להוסיף לגבי זה, צודק. משם עיקר הטרור, לא במקרה כבר חודשיים שכמעט ואין טילים. סיבה טובה לא?
משה באיזה עולם עושים מלחמה שישה חודשים ורק אחר כך חושבים?
לא מסכים עם הכל אבל יש לו כמה נקודות נכונות:
גנץ ואיזנקוט הצטרפו לממשלה כדי להיכנס מתחת לאלונקה ולהציל את עם ישראל, אבל בחלוף הזמן התברר למי שהציץ שמי נמצא מעל האלונקה הזו הוא בעצם נתניהו, לא כולנו
חלק מהסיבות לכך נוגעות לכך שנתניהו מסכל כל ניסיון לקטוף פירות מדיניים עם ההישגים הצבאיים המכובדים שכן היו, לא מוכן לדבר על הרשות הפלסטינית ועל היום שאחרי, ומדרדר את היחסים עם ארה"ב לשפל היסטורי. אבל חלק מהן גם קשורות בתפקוד וביכולות הצבא, וגם בעובדה שהצבא הבטיח דבר שהוא ידע כי אינו יכול לקיים. קשה להשתחרר מהתחושה כי העובדה שצה"ל לא דופק על השולחן ודורש עסקה, ואומר כי הוא כן מעוניין בהפסקת אש, היא הרצון של חלקים בפיקוד שלו, גם מבין אלה שגם אחראים לכישלון הנורא של 7 באוקטובר, לצאת בהישג משמעותי כלשהו, ולא לוותר עד שיושג.
בעולם שבו הנאצים טבחו בך בטבח הכי נורא מאז השואה ואתה צריך להראות שבעל הבית השתגע.
את מי תשים בעזה? את אותו ארגון שממן רוצחים פלשתינים בכלא? אותו ארגון שאין הבדל באמת בינו לבין החמאס?
שתי הפיגועים אחרונים נעשו ע"י אנשים מהמנגון הפלסטיני לשעבר. אחד מהם אפילו קיבל אימון מתקדם מהאמריקאים בירדן. אז יאללה בוא ניתן לרשות מדינה פלשתינית נשק מתקדם וניתן לה בונוס את עזה. מה כבר יכול לקרות אה. זה לא שניסינו את זה פעם אחר פעם וקיבלנו טילים ואוטובוסים מתפוצצים…
כל הטור של רונן ברגמן זה תעמולה שהאמריקאים מכתיבים לו.
ישראל מוכנה לשחרר בסביבות 700 מחבלים כולל אסירי עולם להחזיר חלק מאוכלסיה לצפון. חמאס פשוט לא רוצה. הדרישות שלו הם קבועות.
חמאס הוא זה שמסכל עיסקה. כל אחד יכול לחשוב לבד למה.
רונן ברגמן רוצה שביבי יפול יותר ממה שהוא רוצה שחמאס יפסיד. כך עיתון הזבל שלו ובעלי הברית הדמוקרטים שלו מהבית הלבן שמכתבים לו מה לכתוב.
מדהים שלא הספיק לנו שבעה באוקטובר אחד אנחנו כבר רוצים את השני ואחרי זה כנראה נרצה את השלישי. העיקר שביבי לא יהיה ראש ממשלה.
מדינת ישראל אשמה בהפקרת תושביה. היא, ראש הממשלה שלה ושריה, הצבא על כל גופי הביטחון ועוד.
כעת, הפתרון האפשרי זה לשחרר את יתר החטופים תמורת מרצחים. הפעם האחרונה ששחררנו מרצחים של ממש - אצל גלעד שליט - חלקם הגדול שב מיידית לפעילות הרג ורצח, זה לא אני אומר זה הצבא והשבכ אומרים.
אז למה אם הייתה פשיעה והממשלה מחוייבת להחזירם, מישהו אחר צריך לשלם בדם שלו?? מה הפאקינג היגיון הזה? 0 עגול. המדינה אחראית ישירה, המדינה צריכה לשלם ככל אשר יושת עליה כי היא לא במקום של משא ומתן (נמצאים בכל עזה ולא יודעים איפה החטופים… רמת רצינות) אבל בחיים לא בתמורה לרצח של אזרחים אחרים, זה נוגד כל היגיון.
אם השבכ מוצא קשר ישיר של מרצחים משוחררים לחזרה למעשי טבח ביהודים, אין שום זכות שבעולם לשחרר כאלו לחוץ. יהיה המחיר מה שיהיה. רוצים ללכת לבחירות? תיסלם, גם אם גנץ ירכיב ממשלת שמאל על מלא (או ממשלת רלב, או מה שלא תהיה התערובת החדשה) הוא גם יהיה אחראי להשבת החטופים הביתה. וגם לו יהיה אסור לשחרר מחבלים תמורתם. פשוט עזות מצח שזה נדון בכלל, להקריב אזרחים כדי לרצות משפחות שעולם חרב כשחטפו להם את יקיריהם.
הבעיה היא שיש פה מיליון סתירות.
אי אפשר להשוות בין חיים ממשיים לפוטנציאליים. זה פשוט לא עובד כך. בנוסף על ההבדל בין פעילות אקטיבית להצלה/הריגה לבין פעילות פאסיבית.
יש עשרות מחקרים ומאמרים בנושא, כשלדעתי המפורסם בהם הוא משל הקרונית (על שלל צורותיה, למשל האם תהיה מוכן לדחוף אדם שמן מאוד מגשר כדי שיעצור את הרכבת שבדרך לדרוס 2 אנשים).
במחקרים הללו שמו לב שעל אף תוצאה זהה, הרבה יותר קל להסיט קרונית להרוג אדם אחד מאשר להרוג אותו בעצמינו, והרבה יותר קל לא לנקוט פעולה מאשר לנקוט פעולה (למשל, אם הקרונית בדרך לדרוס אדם אחד יהיה לנו קל יותר לא להסיט אותה ל2 מאשר להפך).
בנוסף, בהנחה המאוד סבירה שנצליח למנוע עוד 7.10 בעתיד, ושכל המחבלים ישוחררו לעזה, אנחנו בהחלט מסתכלים על פוטנציאל פגיעה נמוך הרבה יותר באזרחים שלנו מהמצב היום. או שאולי זוהי שוב גאווה שסופה להתנפץ עוד 15 שנה.
בגדול אני מסכים איתך ומתנגד לעסקה שחמאס מציעים, אבל אני בהחלט חושב שעם מספיק לחץ נצליח להגיע לעסקה שאסכים לה (יחס החלפה אחר, מניעת ביסוס חמאס בדרך כזו או אחרת וכו’).
מה שבטוח, אי אפשר להציג את התומכים בעסקה כחסרי היגיון.
בסוף, יש המון ערך לאמירה “לא משאירים אף אדם מאחור” זה מה שנותן ביטחון ללוחמים לצאת לקרב או לאזרחים לגור קרוב לגבול. זה ערך שהוא מעבר למספר הקר של החישוב שאתה מביא.
יש עוד המון שיקולים כאלה ואחרים שמסבכים את המצב שקשה מאוד לכמת למספר ממשי.
בנוסף, אי אפשר להתעלם מהקשר האישי. אני חושב שכמעט כל אחד מכיר חטוף או שמכיר מישהו שמכיר חטוף. לכן זה בהחלט קרוב לנו יותר מאיזשהו מספר בסטטיסטיקה של חישוב עתידי שאולי בכלל לא יקרה.
ואף אחד מאיתנו לא מכיר את הקורבן הבא שישלם בחייו על עיסקת החטופים הבאה וזה כל הבעיה. זה מאוד פופלסיטי וקל להגיד “כולם תמורת כולם” “לשחרר את מי שאפשר”, שאתה לא מכיר את מי שעומד לשלם את המחיר.
שמדובר בחייל או חיילים שנחטפו בעת מילוי תפקידם, אני מוכן לשחרר רק יחס של 1:1 או במקרה הכי קיצוני בודדים תמורת אחד.
אבל פה ברור שמדובר במקרה יוצא דופן של נשים וילדים שנחטפו בגלל מחדל של ממשלה וצבא. לכן אני ללא ברירה מוכן לעיסקה מאוד כואבת וקשה, כולל שיחרור של מרצחים ואסירי עולם תמורת החטופים. אבל הפסקת המלחמה ואי כניסה לרפיח זה קו אדום מבחינתי.
אני חייב להוסיף שאני רק תמורת חטופים חיים. גופות תמורת גופות.
נכון מאוד, ובגלל זה חטוף היום שווה יותר מהרוג פוטנציאלי עתידי.
מסכים
אני לא חושב שיש מישהו שמקל ראש בעסקה כזו, כולם מבינים את הבעייתיות שלה.
אני לא טוען בעד עסקה, ובטח שלא בעד העסקה שחמאס מציע. כל מה שאני טוען זה נגד הניסיון של דן לצייר את ההחלטה בצורה פשטנית מידי.
קצת קשה לדון על הנושא מבלי להכנס ליחסים של הרוגים, אבל בנחה המאוד סבירה שה7 באוקטובר לא יחזור על עצמו, ושהמחבלים ישוחררו רק לעזה, אני בהחלט מוכן לקחת את הסיכון.
אז כמובן שרק בתנאי שלא נאפשר לחמאס להתבסס שנית, וכמובן שלא בכל מחיר, אבל אני ממש לא אתעקש על יחס 1:1 שפשוט לא יקרה.
כמובן שהייתי ממשיך לתקוף בכל הכוח כדי להוריד אותם לברכיים שיתחננו לעסקה, לא סותר בכלל בעיניי