הסכסוך הישראלי פלסטיני :: הפסקת האש קרסה שוב

ביבי צודק (יופי ליאור, תראה מה גרמת לי לעשות) בזה שרק לחץ צבאי יכול היה להחזיר חטופים**. אפשר היה להביא אותם עוד אי שם ב-2023.

ליאור צודק בזה ששיקרו לנו שבאמת נפעיל את הלחץ הצבאי האמור. בהינתן הסיוע האמריקאי לחמאס, מה שסיפרו לנו בחדשות שמטרות המלחמה סותרות זו את זו, זו האמת.

מי שהתסכל על המציאות כפי שהיא יכול היה לראות שמטרת המלחמה הראשית היא מיטוט חמאס, ושהחזרת החטופים היא המטרה המשנית. זה נכון כרונולוגית, וזה נכון להחלטות הקבינט אחת אחרי השנייה. הממשלה, בהחלטותיה, משכה זמן וחיכתה להחלפתו של תומך החמאס בידיד ישראל הפסיכופת. הבעיה היא שזה נמשך יותר מדי זמן, ולא יודע אם טראמפ באמת יתן לנו אשראי (שללא ספק הוא היה נותן לנו שנה שעברה כדי לגמור אותם מהם, ולהחזיר את כל החטופים בחיים).

צריך גם להודות, שלמרות שביידן הוא תומך חמאס אקטיבי, ביבי לא יכול היה פשוט להגיד את זה באחד הנאומים שלו. האחריות הייתה על משפחות החטופים לפמפם את הנרטיב הזה, וחבורת האידיוטים השימושיים האלה היללה אותו במקום זה, ולא הפסיקה להחמיא לו, בשעה שהוא קושר את ידייה של ישראל ובעצם הגורם הראשי לזה שהם שם. חיים ומתים. יותר מתים מחיים.

** בהינתן שישראל לא מוכנה להיכנע, ולתת למי שביצע את השבעה באוקטובר להמשיך לא רק לחיות, אלא גם להמשיך לשלוט בעזה.

4 לייקים

לחץ צבאי ישחרר חטופים ואם הוא לא ישחרר חטופים סימן שלא היה מספיק ממנו.

אז בהינתן שאין מספיק לחץ צבאי - לא היה עדיף לעשות עסקה?

אם נקודת הסיום היא היום, אז כן היה עדיף.
אבל בראייה עתידית, ישראל תוכל לקבל קרדיט משמעותי אצל טראמפ להגביר את הלחץ הזה ולהתקדם לעבר שליטה על הרצועה, ובנוסף צריך לזכור שהעולם מסתכל על איך ישראל מגיבה למה שקרה.

יש כמה מרכיבים לקחת בחשבון בעקבות ה-7/10 ולקיחת החטופים, ולא רק החזרת החטופים. בצער רב.

Been there, done that, no thanks

אפשר להגיד את זה גם על האופציה ההפוכה.
בסוף על טעויות צריך לשלם. אי אפשר להקים מדינה לעם שלא רוצה בזה.

לפי הדיווחים, חיזבאללה כנראה מסכים פחות או יותר לכל הדרישות הישראליות (הפסקת אש במנותק מעזה, נסיגה של חיזבאללה חמוש מעבר לליטאני, ומתן רשות ל"שני הצדדים" לאכוף את הסדר הפסקת האש לאחר שצד שלישי נכשל לאכוף הפרות. כלומר, בהנחה והדיווחים נכונים, אין בכלל ספק שישראל ניצחה במלחמה בצפון ועמדה לחלוטין במטרות המלחמה המקוריות שלה (וזה בשונה לגמרי מהמקרה בעזה).

ועדיין, אני חושב שישראל תעשה טעות קשה אם תסכים להסכם. לעדכן מטרות תוך כדי מלחמה זה דבר לגיטימי לחלוטין, והמשתנים שהיו רלוונטיים ב-8 באוקטובר (ואף בינואר, אפריל ויוני) היו שונים לחלוטין מהמשתנים כרגע.

לפני תחילת המערכה המוגברת המוצלחת בספטמבר, רמת הסיכון שעמדה מול ישראל בעבור אפשרות של מלחמה כוללת מול חיזבאללה הייתה עצומה, וניתן להבין מדוע רצוי להימנע בזה. אבל, הכל השתנה. אנחנו כבר במלחמה כוללת מול חיזבאללה, וכזו מוצלחת מאוד מבחינתנו. הסיכון כרגע ירד לבערך רמות הסיכון של עזה. משכך, לטעמי ישראלי חייבת לדרוש במסגרת הסכם אי התחמשות של חיזבאללה בכלל, לא רק מדרום לליטאני. יש לנו הזדמנות היסטורית להשיג הישג ביטחוני אדיר מימדים במחיר, יחסית, מאוד מאוד נמוך. לוותר עליו תהיה בהתאם שגיאה היסטורית.

בגדול, ישראל צריכה לדאוג שהמלחמה הנוכחית תהיה המלחמה הגדולה האחרונה שלה מול ארגוני הטרור שהיו עיקר העיסוק של מערכת הביטחון בתקופה שמאז אוסלו (חמאס וחיזבאללה). מול חמאס נדמה שישראל אכן מתעקשת לזה (ולכן מסרבת לעסקת חטופים), וגם אם אכן לא נצליח להשיג יום שאחרי אידיאלי, לא נראה שיתאפשר לחמאס (במסגרת הסירוב הישראלי הנוכחי) אי פעם לחזור למה שהיה.

מנגד, חתימה על ההסכם המדובר עם חיזבאללה לא תוביל אותנו לאותו ההישג. חיזבאללה לא חמוש מדרום לליטאני אמנם מאפשר לתושבי הצפון לחזור לבתיהם, אבל זה אומר דבר אחד באופן וודאי: המלחמה הזו, עם כל המחירים שכבר שילמנו, איננה המלחמה הגדולה בצפון. חיזבאללה ייקח לעצמו כמה שנים להתעצם מחדש, תוך כדי הפקת לקחים משמעותית מהמלחמה הנוכחית אליה הגיע מאוד לא מוכן, וישראל תאבד את כל היתרונות האסטרטגיים שהרוויחה. זו תהיה טעות היסטורית שנבכה עליה לדורות.

ישראל, לטעמי, יכולה וצריכה לדרוש מטרות גדולות בהרבה במסגרת המו"מ. אז לא, לדרוש פירוק מלא של חיזבאללה מנשקו זה אולי משהו שחיזבאללה לעולם לא יסכים לו, ולו מפאת כבודו, אבל לדרוש אי התעצמות של חיזבאללה לכל אורך ורוחב לבנון, אני סבור שזה לא בלתי אפשרי. להזכירכם, חיזבאללה בעבר כבר סירב לנתק את עזה מהמשוואה, וירד מזה. לאחר מכן הוא סירב לנסיגה לליטאני, ונראה כרגע שגם מזה הוא כבר יורד. הלחץ הישראלי עובד. ישראל צריכה ויכולה להבהיר שהמלחמה לא תפסיק, ורק תתעצם, עד שחיזבאללה יתחייב שלא להתחמש ולהתעצם ולבנות מנהרות מחדש לאורך כל לבנון.

בהתחלה חיזבאללה יסרב כמובן, אבל זה ישתנה. עם כל המצב החרא פה, המצב שם חרא פי 10. ישראל יכולה להרשות לעצמה להמשיך במצב הנוכחי פי כמה יותר ממה שחיזבאללה ולבנון כולה יכולים להרשות לעצמם. אני באמת מאמין שבסוף, חיזבאללה יסכים. הוא יסכים כמובן כי הוא מאמין שישראל לא באמת תוכל לאכוף את זה בעתיד, וישראל תעקוב, ותדאג לאכוף.

חתימה על ההסכם כפי שהוא מנוסח כרגע בתקשורת, בעצם אומר שישראל מוכנה לאפס את המלחמה ולבצע אותה שוב בעוד כמה שנים, מול חיזבאללה מחודש ומנוסה הרבה יותר. פשוט טעות היסטורית קשה.

7 לייקים

אני חושב שאתה צודק בהשגות ושוגה בפתרון. ישראל צריכה לחתור, במקביל להפסקת האש המוצעת והטובה בעיני עם חזבאללה, להסכם שלום / גבולות / ״נורמליזציה״ עם לבנון. לא יהיה סנטימנט אנטי-חיזבאללה שכזה עוד שנים קדימה. דברים זזים וניתן להשיג הישג ענק.

2 לייקים

אני כמובן בעד, ואפשר ורצוי להוסיף את הכמיהה לזה בהצהרות הפומביות. אני לא חושב שזה סותר את הפיתרון שלי.

אני חושב שבהינתן מפת האינטרסים הנוכחית, הפתרון שלך הוא בגדר ״יותר מדי תאבון״ ומשהו שיצריך עוד זמן לא מועט ונזק לא מועט לישראל בהיבטי כלכלה, שחיקת מילואימניקים וכו׳. התמרון פרקטיקלי נגמר, הלחץ על אש קטנה, לא בטוח בכלל שיש לך עוד מדרגות דרדור משמעותיות ששוות את העלות שלהן. ״להרשות לעצמך״ זה משהו יחסי, וזה שזה אפשרי לא אומר שכדאי.

כל עוד אתה לא מכחיש שהעלות של המלחמה בהמשך תהיה גדולה בהרבה, אני לא מבין איך השיקול שלך בכלל רלוונטי.

ואם אתה מאמין שחיזבאללה יזנח את המטרה לשמה הוקם…

לא נכון, כי עלות היא גם כן יחסית למשאבים שברשותך. או במילים אחרות - נכון, אבל אני מכחיש. אתה שחוק מאד כלכלית ופוגע בעתודות המילואים שלך שנים קדימה (ההצייצבות לסבבים הבאים תהיה אופרה אחרת), העובדה שחיזבאללה שחוק מאד בפני עצמו לא רלוונטית כי הוא פרוקסי שלא ייעלם לחלוטין (כלומר - מבלי לשוב תוך זמן קצר) גם אם תחתים אותו על מסמכים וגם אם תמשיך להילחם עוד שנה-שנתיים.

בהמשך ישיר - חיזבאללה לא יזנח כלום, גם אם כל מה שכתבת למעלה יתממש מעבר לדף שהוא חתום עליו (והוא לא) או אם נגיב אגרסיבית מאד ברגע שיופר (ואנחנו לא). את הבעיה הזו פותרים מהשורש (איראן) בין אם באמצעים אלימים, בין אם בדיפלומטיה ובין אם בשילוב ביניהם.

2 לייקים

לא מבין למה לא לשלב את שני הפתרונות שלכם ולהתנות את הפסקת האש מול חיזבאללה בהסכם שלום עם לבנון. הרי כל הזמן מתלוננים על זה שאנחנו נלחמים ללא תכלית, לא? זה יתן לנו רוח גבית גם לסיים את העבודה בעזה כמו שצריך.

  1. זה הסיפור (ואני בכלל לא בטוח שההנחה נכונה, היו גם שמועות על מחלוקת בדבר מידת הגמישות שתהיה לישראל במידה של הפרה). המחשבה צריכה להיות צעדים שיחדיו (כמעט) בטוח ישפרו את מצבנו ולא להילחם בפעם האחרונה כי זה תלוי בצד השני ובלתי ניתן לחיזוי
  2. להגעה להסכם יש משמעות מבחינת לגיטימציה בינלאומית. לא סתם היא גבוהה יותר בלבנון מאשר בעזה
  3. מעבר של דרכי מסחר, בתור דוגמה בלבד, עשויים להתברר כבעלי משמעות גדולה פי כמה מהתקדמות צבאית/מתן מכה לאויב מבחינת הבדל בין הישג זמני לכזה שהוא לטווח ארוך ומייצר אינטרסים שהם ערבויות לשקט. כמו שאורי כתב זו הייתה ונשארה איראן ואת ההסכמים אפשר לדחוף לתוך המדפסת כדי להדפיס עמוד ניסיון, זה יהיה שימוש מועיל יותר בהם

שני דברים נוספים:

  1. אם ישנה כוונה לא להגיע להסכם כדי לתת לטראמפ לגזור את הסרט אז זה לא מוסרי כלפי מי שמקריב את חייו ואני מקווה שזה לא נעשה (למען היסר ספק - אין לי שום הוכחה כזו, סתם ספקולציה שעלתה)
  2. בינתיים בעזה, חמאס לא מגמיש את עמדתו והלחץ הצבאי עדיין לא נושא פרי. הפשיטות שחוזרות ונשנות על אותם אזורים והאבדן של חיי אדם יקרים הם רמז למה מחכה לנו וכמה חיסלנו את חמאס. האפשרויות נותרו חמאס, הרשות או ישראל וגם כאן אין שום פריצת דרך. עומק הכישלון מדהים, בטח ביחס ללבנון. צריך לחשב מסלול מחדש כי בסוף ה’קנאק’ שישמע יהיה מהגב השבור שלנו. אפשר לדחות עד מחר את האפשרות שהמלחמה הזו נמשכת משיקולים פוליטיים אבל עם הזמן התירוצים מתמעטים

תלוי מה ההגדרה שלך של ‘שיקולים פוליטיים’.

אם ההגדרה היא רצון לדחות את החקירות והדרישה הציבורית להתפטרות הממשלה וכו’ - אזי אני לא מאמין שיש דברים בגו. זה פשוט לא עושה שכל. אם לממשלה הייתה אפשרות להשיג את מטרות המלחמה כרגע (או מזמן) ואז לצאת לבחירות - הם היו עושים את זה בשמחה.

אם ההגדרה היא “כניעה לתכתיבי חמאס תפגע בביבי פוליטית (בין אם בגלל פרישה מהקואליציה של המפלגות הדתיות ובין אם בגלל פגיעה באמון בביבי מצד הבוחר הליכודניקי) ולכן הוא מסרב לעסקת חטופים” - אזי כמובן שהסירוב לעסקה אכן נעשה ממניעים פוליטיים, רק שהמניעים הללו לגיטימיים לחלוטין וככה בדיוק עובדת דמוקרטיה. לרצון הבוחר יש השפעה על הנבחר, כאילו דה.

לא מעט פעמים שמעתי את המונח הזה “מניע פוליטי” שכאילו רומז לשיקול לא לגיטימי כמו הפרשנות הראשונה, אבל בתכלס כשנכנסים לפרטים מבינים שהשיקול הוא מהסוג השני, שהוא כמובן לגיטימי לחלוטין.

7 לייקים

שיקולים פוליטיים במקרה זה אומר שהמלחמה נמרחת מכיוון שלראש הממשלה אין אינטרס פוליטי לחתור לסיים אותה (זה אומר בחירות וועדת חקירה). עם משך הזמן, כלום לא מושג או שמושג מה שיכול היה להיות מושג הרבה קודם. אתה יודע להסביר לי מה הסיבה שזה נמשך שנה וחודש? הרי ברור שהסיפור של הפשיטות שייך יותר ליום שאחרי מאשר למלחמה העצימה.

עכשיו - ברור שיש ערך מסוים למשיכת זמן. ביבי נהנה מזה יותר מפעם אחת (בלי ציניות). אפשר לחשוב על כל מיני דברים שקורים והזדמנויות שנפתחות עם הזמן פשוט כי המצב לא נשאר סטטי. רק שכאן ישנה מלחמה, אנשים מתים והמדינה סובלת. הבדל פעוט.

לייק 1

אני שותף לחלוטין לביקורת שלך על התארכות המלחמה והיעדר הטיפול ביום שאחרי. ההבדל העיקרי הוא שאני חושב שזה נעשה בשל חדלות אישים, לא בשל כוונת זדון. כפי שאמרתי בהודעה הקודמת, אם ביבי היה יודע איך להביא את החטופים ולסיים ‘רשמית’ את המלחמה (גם אם עדיין יהיו פשיטות וכו’ לאחרי) - אני חושב שהוא היה עושה את זה מזמן, גם אם זה היה אומר ללכת לבחירות. ואם לא מזמן, אז בוודאי עכשיו לאחר שסינואר מת וחיזבאללה חטף מכות שאף אחד לא דמיין שיחטוף.

אני עם דוד. ביבי פשוט עשה את מה שהוא תמיד עושה (למרוח) מאותה סיבה שהוא תמיד עושה אותו (פחדנות עזה / שנאת סיכון / שילוב).

ביבי עומד בלחצים עצומים מול האמריקאים להמשיך בתקיפות, מחסל את נסראללה ותוקף באיראן אבל אין לו אומץ לסגור את המלחמה בעזה כשדי ברור (לפחות נכון להרגע) מה הסוף בהיעדר מהלך משמעותי אחר? נשמע לי לא-עד-הסוף הגיוני או לכל הפחות חלק מההסבר. וגם אז - מהי בדיוק ‘כוונת זדון’? הרי גם אם נתניהו לא מצליח/מפחד לחתור ליעד הוא בוודאי שם לב שהוא איננו מגיע אליו עם הזמן. נניח שאני זורם אתכם על הסיבה - הוא לא שם לב לתוצאה? ואם הוא שם לב לתוצאה ובכל זאת לא עושה כלום - מה זה אומר על סדר העדיפויות שלו?

זה לא עניין של סדר עדיפויות, זה עניין של אופי (פחדנות ודחיינות) ומדיניות הממשלה (השמדת החמאס היא הדבר החשוב ביותר, החטופים משניים). השילוב של השניים הוביל אותנו למקום הנוכחי, אין שום צורך לערב את ענייניו האישיים על מנת להסביר את המניעים שלו.

אני אגיד אגב יותר מזה, לטעמי לענייניו האישיים של נתינהו, ול"שיקולים פוליטיים", יש השפעה רבה הרבה יותר דווקא על מחנה האופוזיציה. הרי אם רק רצו הם יכלו לאפשר אלטרנטיבה לנתניהו ולתמוך בממשלתו בלי שיהיה נתון ללחצי הצד הימני של המפה שמסרב לסיים את המלחמה (ממניעים לגיטימיים לחלוטין, בין אם מסכימים איתם ובין אם לאו).

העובדה שלנתניהו אין ברירה היא מקור של שיקוליים פוליטיים של השמאל, לא של הימין.

אחדד:

  1. לדעתי דעתכם נאיבית
  2. בהנחה שאני מקבל אותה - אז הוא בוודאי שם לב שהוא לא עושה טוב לעם ישראל ובכל זאת נאחז בתפקיד. התוצאה זהה וזה מוביל לאותה מסקנה - הוא בעייתי מאד. זו בעצם הסכמה עם השמאל, מה ההבדל?
לייק 1