הסכסוך הישראלי פלסטיני

אני חושב שאנחנו צריכים לסיים לנקות את צפון הרצועה מבני אדם, לספח את השטח ולהתיישב שם. רק ככה האויב ילמד שאנחנו לא זזים לשום מקום.

אני חושב שהגישה שלך מלמדת את האויב ש"טרור = היהודים מפנים את השטח", כלומר שיש כמות X מסוימת של טרור שתגרום לנו לעזוב את הארץ, ושזה רק עניין של זמן, כסף ומספיק טרור עד שנגיע ל-X הזה, והם יקבלו פלסטין חינם מהנהר ועד הים.

אני חושב שהגישה שלך היא אשמה ישירה ברצח של בני אדם טובים שלא היו מתים אם האמונות המטורפות שלך לא היו גוררות את אוסלו וההתנתקות. שאתחיל לרשום שאתה עם דם על הידיים בכל תגובה? או שננהל דיונים רציניים שבהם לא מכנים יהודים (נגיד את @Aragones זה בסדר) בכינויים כי הם מאמינים אחרת ממך?

פעם כתבתי שאסור להכניס פוליטיקה לפורום.

זה רק מסכסך בין חברים.

מידע קטן מבפנים. הייתה התנגדות בעיקר לגבי האיך זה נעשה ולא הפעולה עצמה. אף אחד לא רצה שזה יהיה כל כך חד כואב ושרון באמת הגיע עם זה כרעם ביום בהיר.

הוא מידר את הצמרת הצבאית כולל הרמטכל מכל דיון מקדים על ההתנתקות (תבדוק את בוגי ביטיוב בימים שהוא לא היה "רק ביבי) . את גיורא איילנד לא אמר לו מילה על ציר פילדפי.

כל ההתנתקות כולה הוכנה בחוות השיקמים.

אחרי שהוא הודיע לעם ישראל על תוכנית ההתנתקות בראיון המפורסם ההוא לארץ רק אז הוא טרח להודיע לבוגי הרמטכל בזמנו, על תוכנית ההתנתקות.

אותו דבר לגיורא איילנד על הנסיגה מפילדפי שבמקור היה אמור להישאר באחריות ישראלית.

לא דוגמה טובה.

איך יודעים שפיספסנו? חיזבאללה בניגוד לעבר ולכל הפרשנות והערכות, לא ירה שום מטחים משמעותים ויוצאי דופן בשעות אחרונות של הפסקת האש (בניגוד לצהל שלא הפסיק לדפוק עבודה בדאחייה בבירות").

מה זה אומר?

חיזבאללה נואש להפסקת אש ברמות שהוא לא היה נואש להם בחיים.

מצד אחד זה מראה שהפעם ללא ספק בהם “דפקנו אותם” ומצד שני, אם במלחמה הזו לא הצלחנו להסיר את האיום שלהם, כבר בשום מלחמה אחרת לא נצליח…

לייק 1

אתה תצליח, אחרי ה-7 באוקטובר המשודרג בצפון.

בגדול, משביבי המידע שאני מצליח לנתח מהכתבות השונות וגם מדבריו של ביבי עצמו אתמול, נדמה לי שאפשר לזקק את הבעיה המרכזית בצפון לחוסר לגיטימציה. חיזבאללה, בסוף, רק ירה עלינו כמה עשרות אלפי רקטות. הוא לא הצליח להרוג מאות ואלפי ישראלים, ועל כן על פי העולם זו לא סיבה מספיק טובה להשמיד אותו. כשכלל העולם המערבי מתנגד ולא שולח לך נשק, אתה נאלץ להפסיק.

אני נוטה ורוצה להאמין שאם הייתה תמיכה רחבה בעולם המערבי למטרה של מיטוט החיזבאללה (כפי שהיה בעזה), היינו הולכים על זה עד הסוף. לצערינו, צריך קודם שימותו לנו איזה אלף יהודונים כדי שזה יקרה.

לייק 1

השנקל שלי לגבי לבנון זה שבגלל שלא מדובר במדינה אמיתית אין אפשרות למגר את חיזבאללה עד הסוף בלי לכבוש את השטח, בין אם ע’‘י ישראל או ע’‘י צבא אחר מגובה/ממומן ע’‘י כוחות מערביים.
מאחר ולישראל אין רצון כזה, או לגיטימציה לפעול על הרצון הזה אם יש כזה, אז הגענו לסיטואציה בה ככל הנראה הגענו ל-’‘מיצוי’’ כמו שאומרים וההפסקה הזו יכולה לשרת אותנו יותר טוב בזירות האחרות(עזה, איראן, ביידן, טראמפ).

אם מפה נצא לפעולות באיראן, אז כפועל יוצא גם חיזבאללה יהפוך לחלש יותר בטווח הארוך.
כמובן שזה אם גדול.

לייק 1

איזה תמיכה היתה לך למיטוט חמאס מהעולם? אם זה היה תלוי בארהב ובקהילה הבינלאומית זה מזמן היה מסתיים וחמאס היה נשאר…

צריך להודות באמת, וגם אם אני מתנגד להפסקת מלחמה תמורת שיחרור קטן של חטופים, הסיבה שהמלחמה הסתימה בלבנון היא שבן גביר וסמוטריץ שם לא מאימים על שלמות הקואליציה.

בנתיים המציאות מוכיחה שחזרנו ל6 באוקטובר לבנונים כבר על החומה שליד מטולה…

מביך

https://x.com/YehoshuaYosi/status/1861683982343033151

ברגע שנתניהו הבין שהמלחמה בלבנון, בניגוד לציפיותיו, לא משחררת אותו ממשפט המלחמה בלבנון נגמרה. צירוף מקרים?

אני מסכים איתך, אבל רק בתנאי שמקבלים את ההגדרה של החמאס ושל הפלסטינים בכלל ל’מתנחלים’ = כל יהודי שהעז לעלות לישראל ולהקים את ביתו בה - אם ביישובי חומה ומגדל לפני 48, אם ביהודה ושומרון אחרי 67, ואם סתם קנה בית בתל-אביב (ולאור הדעות שאתה מציג כאן, אני לא אתפלא בכלל לגלות שאתה אכן כבר התיישרת באופן מלא עם הצד הפלסטיני לסכסוך).
הרי ידוע שמתקפת ה-7.10 על תושבי עוטף עזה והקיבוצים, פרצה בגלל ה’מתנחבלים’ של גוש עציון ושל מעלה אדומים. היגיון צרוף.

לגבי הקבינט - אני לא מבין על מה אתה מדבר. לא שיש לי הרבה הערכה או כבוד לאיש, אבל הקבינט אישר את ההסכם ב-16:00 וההצהרה של ביבי הייתה ב-20:30.
רק לא הבנתי איך בדיוק מסתדרת הסתירה, לשיטתך, שמצד אחד הקבינט מורכב רק מעושי דברו ומלחכי פנכה של ביבי, ומצד שני ביבי נכנע שוב ושוב ללחצים פוליטיים של השותפים שלו, בניגוד לרצונו. אז מה הנכון?

ואם כבר סתירות לוגיות של שונאי ביבי אובססיביים - מעניין שמצד אחד ביבי מאריך את המלחמה בעזה רק כדי לשמור על עצמו פוליטית (מדרישה לבחירות בסיום המלחמה וכדו’), ומצד שני עוצר ב"קלות" יחסית את המלחמה בצפון, לה קיימת לגיטימציה ציבורית רחבה בהרבה, למרות שהיה יכול להמשיך בה עוד זמן רב אם רק היה רוצה, וכך שומר על עצמו בצורה נוחה בהרבה.


לגבי עצם ההסכם - ממספר סיבות קשה לי להיות נחרץ לכאן או לכאן, האם מדובר בהסכם נכון או לא נכון, בעיקר כי זה מאוד תלוי בהאם וכיצד הוא ייאכף (בעיקר על-ידינו, אבל לא רק - ואני אגע בזה בהמשך).

עד כמה שאני מבין, המוטיבציה העיקרית להסכם היא די דומה למה שדוד כתב - לתת לנו אורך נשימה בינלאומי, בעיקר בעיקר מול ארה"ב, עד שטראמפ ייכנס לבית הלבן. אנחנו צריכים את המטרייה האמריקאית בשביל להמשיך את הלחימה (דיפלומטית + פיזית - חימושים וכו’), ולא ברור כרגע לאיפה הממשל של טראמפ הולך. אם הוא איתנו במשימת פירוק הציר השיעי - אז כדאי להמתין ולצאת למשימה כשאנחנו מתואמים איתו באופן מלא על המתי והאיך (איראן תחילה? ועוד), ואם לא - אז בכל מקרה נתקשה מאוד מאוד לעשות את זה לבד. בנוסף, יש כרגע בעיה של אספקת חימושים אוויריים ותחמושת יבשתית בגלל בירוקרטיה אמריקאית סביב הבחירות (צריך לכנס לשם כך את הקונגרס, מה שלא צפוי לקרות בחודש-חודשיים הקרובים). ה-60 יום של ההסכם אמורים לספק לנו בדיוק את אורך הנשימה הזה, ואפשר היה להבין את זה גם מבין השורות של הדברים של ביבי בהצהרה שלו אתמול. ודווקא מכל הסיבות האלה, קשה מאוד להכריע כרגע אם ההסכם מוצלח או לא, כי הוא מאוד תלוי באיך ומה נעשה בהמשך בנוגע לשאלות האלה, או שבעצם יתברר שהם היו סתם מס שפתיים ותירוצים כדי לשווק את ההסכם ככה שיירד לאנשים יותר בקלות בגרון.

חשוב גם לזכור שישראל גם נמצאת במלכוד מתמיד, בכל הזירות, מהבחינה הזאת שהיא לכאורה כבר ניסתה הכול - ושום-דבר לא נתן תוצאות רצויות. לנסות לקבל החלטות במציאות כזאת זה פשוט משתק.
כבר כבשנו בעבר את דרום לבנון ושלטנו בשטח במשך 20 שנה, רק כדי לקבל חיילים הרוגים על בסיס שבועי ונסיגה “מפוארת” (בהובלת ברק את גנץ), תוך המשך ירי קטיושות מתמיד על הצפון. כבר שהינו בעזה והקמנו התנחלויות בשטח, רק כדי לקבל באופן דומה חיילים (ומתיישבים) הרוגים, ונסיגה מפוארת לא פחות. אפילו ניסינו דרכי שלום עם שכנינו, וקיבלנו אוטובוסים מתפוצצים ורחובות מדממים.
כאמור, מאוד-מאוד קשה לקבל החלטות עם היסטוריית דמים כזאת. כיום, היה אפשר להמשיך בתמרון הקרקעי בלבנון, ולכבוש את כל מה שדרום לליטאני (או אפילו צפונה מכך - למי שהספיק לשכוח, בלבנון הראשונה הגענו קרקעית עד לביירות!), ולפרק את כל התשתיות שחיזבאללה בנה שם במשך שנים. זה היה לוקח שנים (תחשבו רק על 14 החודשים האחרונים בעזה, שטח קטן בהרבה, מול אויב קטן ועני בהרבה, וששם אפילנו פעלנו כמה וכמה פעמים ב-15 שנים האחרונות - בניגוד לשקט שהיה בלבנון ב-18 שנה האחרונות), זה היה עולה בחיים של מאות חיילים לפחות, שלא לדבר על העול הכלכלי העצום שהיה מטיל על כתפי המדינה. וכל זה בשביל מה? כדי לחזור בדיוק למצב של 1982, ולעוד 20 שנה מדממות ברצועת הביטחון? קל להבין את הקושי העצום בקבלת החלטה שכזו.

לכן, הכיוון שהחליטו ללכת עליו - ובעיניי הוא כיוון נכון בסה"כ - הוא לנצל את שעת הכושר שנוצרה ואת הרצון “הטוב” של כלל הגורמים המעורבים - ממשלת לבנון ודעת הקהל הלבנונית, נותנות החסות המערביות, החולשה הקיצונית ההיסטורית של חיזבאללה ושל איראן - כדי לייצר מנגנון שיגרום ללבנון עצמה להתאפס על עצמה, ולבצע בעצמה את המשימה הסיזיפית של ניקוי דר"ל מחיזבאללה, כמו שאר המנגנונים השלטוניים שהיא הקימה. בניגוד לכוחות בינלאומיים למיניהם, מדינת לבנון היא היחידה שיש לה (לצד היכולת) גם את האינטרס החזק דיו לבצע מהלך מקיף שכזה, על-מנת להשיב לעצמה את המשילות ואת השליטה.
אבל כאמור, גם כאן - למרות שמדובר (בעיניי) בכיוון סביר ונכון בסה"כ, השאלה המרכזית נותרת על מידת ואופן הביצוע והאכיפה של מה שסוכם, והיא זו שתקבע בסופו של יום את טיב ההסכם.

על רקע כל הנ"ל, מרגיז לראות את השיח הרדוד והילדותי באולפנים ובקרב הפרשנים למיניהם - שיח שכרגיל לא מאותגר ע"י אף-אחד - שלא מבין למה אם אפשר לעשות הפסקת אש בלבנון אי אפשר לעשות כזאת גם בעזה, בלי להבין את ההבדל התהומי שבין חמאס שהיא-היא עזה (ממשל, מוסדות, כלכלה, אוכלוסיה), לבין לבנון שם קיימים מנגנונים מקומיים אינהרנטיים חלופיים, ושם אפילו העדה השיעית ממנה יוצא חיזבאללה היא לא הרוב במדינה. שלא לדבר על זה שעל-פי כל פרסום אפשרי בערך, כולל של האמריקאים עצמם ושאר המתווכות שלא אוהדות את ישראל (קטאר, לדוגמה) - חמאס הוא זה שחוסם כל אפשרות לעסקה או אפילו למו"מ, ולא ישראל.

4 לייקים

אני די חושב שעניתי על זה למעלה. בן גביר וסמוטריץ לא מאימים להפיל ממשלה על ההסכם, סמוטריץ אפילו הצביע בעד.

אני מסכים שאסור להפסיק את המלחמה בעזה עד שלא מכריעים את חמאס סופי, אני רק מציע להפסיק להיתמם ולא להבין למה ביבי לא מפסיק את המלחמה שם. אם הממשלה שלו היתה נשענת על גנץ ולפיד הוא היה משחרר ונוסג מכול עזה.

בגלל הוא צריך ללכת הביתה. לי נמאס, פשוט נמאס ממנו ולא פחות מכל חבורת הלקקני תחת סביבו בערוץ 14

לייק 1

הקבינט אישר את ההסכם ב22:40. כך כתוב במבזקים של n12 ושל חדשות 13.

הוא לא “נכנע” לכלום - הוא לוקח אנשים שאפשר לשחד והוא יודע מה המחיר שלהם. זה נוח בשחיתות.

המלחמה בלבנון היא הסחת דעת למשהו מסוים. מרגע שהמשהו הזה לא הושג היא מיותרת. המלחמה בעזה לעומת זאת היא הכרח שלטוני לתפיסתו של נתניהו ולכן חשוב לשמר אותה. אין לזה שום קשר ללגיטימציה.

אתה מבין גם שאני רוצה ללכת לקראתך אתה מקצין וגורם לי להתחרט על זה…

המלחמה בלבנון החלה שנסראללה התחיל להפגיז ישובים ישראלים בשביל לעזור לחמאס בטבח של אוקטובר.

בלי המלחמה ומבצע הביפרים היה לך אלפי רדואן על הגבול.

זה הפסיק עכשיו כי ביידן איים על ביבי בהצבעה נגדו במועצת הביטחון חרם נשק והוא מחכה שטראמפ יכנס.

לא הכל קשור למשפט שלו

לייק 1

שטויות. נסראללה התחיל להפגיז ב8.10.23 והמלחמה התחילה בספטמבר 24.

אתמול בית המשפט סירב סופית לדחות את המשפט (טוב נו דחה בשבוע) ואתמול נגמרה המלחמה.

וצה״ל ירה עליהם ממרגמות להרחיק אותם.
ואם הייתי אומר שהנה הוכחה שלא חזרנו למציאות של לפני השביעי באוקטובר זה היה מביך לא פחות…

בחי… אתה כמו הבחורה שעוד לא סיימה להתפשט וכבר שולחת את ההזמנות לברית של הילד שיוולד מהזיון הלא מחייב הזה.

חכו רגע, תנו לראות מה קורה ולאן זה הולך. מה נסגר אתכם שאתם שופטים את התוצאות עוד לפני שעברו 24 שעות מרגע שהכריזו?

2 לייקים

אז למה הוא לא המשיך עם המלחמה? הרי במצב של טילים על הצפון והמרכז הוא היה יכול לטעון שהוא לא יכול להגיע לדיון…

בעיני, שארגון טרור מפגיז ישובים של מדינה שכנה ללא התגרות מצידה זה נחשב “קזוס בלי” למלחמה.

אולי זה שונה אצלך.

ניסיון של שנים מול ארגוני טרור.

כך זה תמיד מתחיל. מתחיל בבודדים ואחרי צעדת השיבה והקמה של אוהלים ואתה כבר מבין למה אני חותר.

חיזבאללה אני מניח בשביל להשתקם ישב בשקט בשנה הראשונה ואז יתחיל לנסות אותנו.

אנחנו “נתמכר לשקט” ואז נגיד שטילים שלהם קיבלו חלודה (זה טענה של בוגי בזמנו דרך אגב) והכל היה בסדר. ואז בסופו של דבר, נחטוף עוד מלחמה.

דרך אגב מארוע נקדותי ליד הגבול זה ממשיך עם תמונות של רכבים מלאים במחבלי חיזבאללה במכוניות לעבר דרום לבנון.

כך סיפרו לנו אחרי עופרת יצוקה צוק איתן ועוד אינספור מבצעים, “האויב מורתע” בפועל התחמש למכה הבאה…

לא הבנתי, אתה מצפה שהמלחמה תסתיים במשהו אחר? לא רואה איך זה קורה…

הרתעה זה כל מה שתוכל להשיג אי-פעם. נסה לראות מה קרה במלחמות אחרות לאורך ההיסטוריה. נסה לראות מה מנע מלחמות בין אוייבים מרים לאורך ההיסטוריה. בשום שלב הצד החזק לא יכל להשמיד את הצד המובס כך שלא יוכל שוב להתעצם מחדש, אלא בהסכמה של הצד המובס שהחליט שלא שווה לו להתעצם ולהתכונן לעוד מלחמה מיותרת (יפן למשל).

תחזור לזמן ששלטנו על שטח אוייב בשביל למנוע הרג של אנשינו וכמה הרוגים היו לנו שם כל כמה זמן. אם זה נראה לך מצב אידיאלי אז אני אצטרך הסבר מה הופך אותו לכזה בעינייך.

אני לא שוגה באשליות שמאלניות שנסיגה משטחים תביא שלום, אבל אני מסכים שכיבוש מטומטם חסר תכלית לא יוביל לתוצאות טובות יותר. זה לא פתרון וזה לא פתרון.

בינתיים, לא רואה איך בלי להשמיד את האוכלוסיה בלבנון יהיה אפשר למנוע את המשך הקיום של חיזבאללה ואת ההתעצמות שלו ביום שאחרי המלחמה.
אני מתנחם בזה שניקנקנו אותם במידה כל כך חמורה שייקח להם הרבה זמן להתאושש והרבה מחשבות לפני שהם מנסים להלחם בנו פעם נוספת.

מלחמת 2006 גרמה לאיש בשמלה להסס מאוד מלהכנס איתנו למערכה רצינית. הפעם בחודשיים שבהם הייתה מלחמה גרמנו ליותר הרס בדאחיה ממה שגרמנו ב 2006. וזה לא שבשאר לבנון ישבנו בחיבוק ידיים.

ומה שהכי יפה בזה זה שאפילו לא היינו צריכים לפגוע בתשתיות ״לבנוניות״. זרענו מספיק הרס בשביל להביא אותם להפסקת אש בלי שום הישג מצידם, רק ע״י השמדת יעדים שיעים חיזבאלוניים. שאפו לנו.

הרתעה זה לא סירוס, אבל זה מה שיש לך מול מצריים, סוריה, לבנון (המדינה) וירדן.
לגבי עזה וחיזבאללה… נחיה ונראה.

תסביר לי איך מלחמת העולם השנייה הסתימה? הממ אני לא זוכר ששם בעלות הברית הסתפקו בערבות מהאו"ם.

להזכירכם מלחמת לבנון הראשונה היתה צריכה להסתיים שאשף גורש מביירות לתוניסיה ואם אז היינו מסימים, זה היה אחד הניצחונות הכי גדולים שלנו, במקום זה שרון הוביל את בגין הנאיבי לאסון שלו.

יחד עם זאת, אני מוכן יהיה ל"אכול את הכובע" אם ברגע שחיזבאללה יפר את ההסכם אנחנו נפעל נגדו בתגובה לא פורפורצנאלית.

אם זה יקרה ההסכם היה סיפור הצלחה.

יוסי, אני מסכים שהרתעה זה הדבר הראשון והעיקרי בדרך לשקט, עם זאת איני מסכים שזה המקסימום.

גרמניה ויפן היו מדינות של מטורפים שהבינו שהטירוף לא יביא אותם לשום מקום, הם הבינו בכוח, בהרבה כוח. אבל מאז שהם הבינו הם מעצמות כלכליות.

לבנון - לפי ההיסטוריה לפחות - אחת המדינות היפייפיות עם ערי חוף מפותחות, פשוט צריך להסביר להם שיותר כדאי להיות קטאר/סעודיה (מעצמות כלכליות ומודרניות, למרות היותם מדינות דתיות) מאשר איראן.

מרגיש לי, איכשהו, שהמסר לא הועבר מספיק טוב. מקווה שעם המעוף של טראמפ ועם האגרסיביות שלו נוכל לקבל את זה - עידוד (בכוח! בהרבה כוח) מדינות נחשלות להיות לא נחשלות.