נו יש פה עוד כאלו שמתגעגעים לביידן? חוץ מליאור כמובן 
טראמפ אמר וזה הכשיר את כולם להיות ממשיכי דרכו של כהנא? טראמפ מעולה בזיוני שכל. בין זה לבין מציאות עולם שלם.
מדינת ישראל, והאמריקאים, חייבים חייבים חייבים לבצע הסברה רחבה מדוע הצעד הזה הוא הדבר הנכון והמוסרי לעשות. בלי זה, אלו בלבולי שכל שלא יקרו.
צריך לפמפם בלי סוף שלא מדובר בשאיפות כיבוש אימפריאליות אלא בצעדי ענישה כלפי הטרור מחד, ושיפור המצב עבור כולם מאידך. שעזה הפכה למחנה מוות מכיוון שהם בחרו במלחמה להשמדת ישראל, ולא משום סיבה אחרת.
ללא ההסברה הזו שתצדיק את המהלך מבחינה מוסרית, העולם המערבי והערבי כולו יתנגד. וההסברה הזו לטעמי הייתה חסרה מאוד בהצהרות אתמול. אסור לפספס הזדמנות מטורפת שכזו.
לייק 1
להיפך. הדמוקרטים מעולים בזיוני שכל, ש"מגובים" בחוסר מעש מוחלט.
טראמפ דווקא מעולה במעשים (לטוב ולרע, בד"כ לטוב).
אני רק לא מבין את הכעס המרומז בדברים שלך, ליאור. הרי אתה זה שאומר כאן שוב ושוב שבסוף הבעיה היא שיש כאן 5 מיליון פלסטינים בין הירדן לים, ואי אפשר להתעלם מזה. אז הנה מתייחסים ישירות לבעיה, מנסים לתת פה פתרון פיילוט שלשם שינוי לא נוסה (ונכשל באופן קולוסאלי) בעבר, אבל גם זה לא טוב?
אני גם לא מבין את ה"חלחלה" העולמית הזאת מטרנספר, בעיקר כזאת שמבוצעת מרצון ובשיתוף של האוכלוסיה המקומית. טרנספר בוצע אינספור פעמים בהיסטוריה, בפרט בהיסטוריה הקרובה של המאה ה-20, והוא מעולה בפיתרון בעיות. Damn it, זה הפתרון שאפילו יושם עלינו - “בעיית” היהודים. ריכזו אותנו במחנות מכל רחבי אירופה (ולא, לא רק היטלר עשה את העבודה המלוכלכת, גם בעלות הברית שאחרי המלחמה המשיכו בתהליך), טיהרו אתנית את ארצות האיסלאם מיהודים (אבל טיהור אתני אמיתי, לא הדרדלה הזה שאנחנו כאילו עשינו בעזה), והביאו את כולם למקום אחר. וזה עוד בלי שטבחנו בשכנים שלנו במשך למעלה מ-100 שנה.
כל מי שעיניו בראשו מבין שטרנספר הוא הפיתרון המושלם לבעיית הפלסטינית, רק שלא היה לנו עד היום את הכוח והגיבוי למהלך אדיר כזה. ועכשיו מגיע המנהיג של המעצמה החזקה ביותר בעולם (ולא כגחמה של רגע, אלא עם גיבוי של עשרות ומאות פקידים ומומחים מאחוריו שהגו ועמלו על הרעיון, שלא יהיה ספק לרגע), ומציע לעשות ולהוביל בדיוק את זה - ויש כאלה בישראל שזה לא נשמע להם.
ואגב. גם אם כל זה הוא שוב “רק” כלי לחץ של טראמפ כדי לגרום לפלסטינים להתאפס על עצמם סוף-סוף, להבין שהזמן לשם שינוי לא עובד לטובתם, אלא לרעתם, ושיבינו שכדאי להם להתנהל אחרת ולהשקיע בבנייה ובצמיחה במקום בטרור ובמוות - דיינו.
בשולי הדברים:
“לא, אבל טראמפ נוטר טינה לנתניהו וירצה להתנקם בו”
“לא, אבל טראמפ חבר לפרו-פלסטיניים ולאנטישמים, שרוצים ברעת ישראל”
“לא, אבל טראמפ בדלן ולא ירצה להתערב במה שקורה במזרח התיכון, זה לא טוב לנו”
אגב, זה גם מושלם. ארה"ב כבר עם רגל משמעותית בעזה, בשל חברת האבטחה שהיא שלחה לכאן לשם בידוק העזתים בחזרה לצפון הרצועה, ועם המזח שהקימו. הדרך מכאן להשתלטות על הרצועה קצרה בהרבה.
7 לייקים
אותם מזועזעים מרעיון של להעביר אוכלוסיה ערבית ממקום הרוס, גמור ובלי שום עתיד למדינה/מדינות בעלות השקפה דתית דומה, שם יכולה להיות להם בטעות תקווה לחיים נורמליים, הם התומכים הכי גדולים ב"להעביר דירה" יהודים.
5 לייקים
אני גם לא חושב (עדיין) שהתוכנית שלו ריאלית. נחייה ונראה.
אני יותר מתכון בתמונה הגדולה. מאז שטראמפ נכנס לתפקיד:
הסיר את כל מגבלות הנשק
החריף את העיצומים נגד איראן
הוציא את ארהב ממועצת זכויות האדם של חמאס
הפסיק את המימון לאונרא
מקדם לחץ על בית הדין הבין לאומי.
השיח נגד ישראל של המימשל האמירקאי הפסיק לחלוטין.
אין שום דבר הומני בלכפות על מיליום פלסטינים לחיות תחת ממשל חמאס בהריסות של עזה.
ישראל צריכה להצהיר שאין לה כוונת לחזור לעזה לא מבחינה אזרחית ולא מבחינה צבאית. ואם התוכנית של טראמפ תעבוד היא תאפשר למי שנשאר לחיות שם בעצמאות. (אני מניח שהוא לא מתכון לכל אוכלסית עזה אלא בעיקר למי שגר בצפון עזה)
2 לייקים
אגב, דבר נוסף, אני מהמר שבתקופה הקרובה חלקים נרחבים בימין והשמאל הקיצוני בישראל יצהירו הצהרות רבות שבסופו של דבר יעזרו מאוד להרוג את התוכנית הזו:
- בן גביר וסמוטריץ’ יתראיינו בכל מקום מדושני עונג וידברו על גוש קטיף ויישוב הרצועה.
- יאיר גולן ודומיו ידברו בכל מקום על טרנספר ופשעים נגד האנושות.
הנזק שהצהרות הצד הימני דווקא של המפה יכולות לעשות גדול הרבה יותר. לישראל יש רק דרך אחת איכשהו להחליק כזו תוכנית לעולם, וזה להבהיר שאין לנו שום כוונה לספח וליישב את הרצועה. אני כמובן משוכנע שבן גביר לא מבין את זה והוא יעשה הרבה מאוד צעדים שיעזרו מאוד לפגוע בתוכנית הזו (וזה סתם כי הוא טמבל שלא מבין איפה הוא נמצא).
והערה נוספת: התוכנית הזו לא באמת ישימה. יישום מלא שלה כנראה כולל הרבה מאוד מהלכים שבעולם של היום נחשבים לפשעים (טרנספר וכו’). החשיבות שלה היא שהיא יכולה לאפשר מהלכים קצת יותר צנועים שיהיו להם השלכות אדירות על הביטחון שלנו, אבל זה לא יקרה אם נהרוג מבעוד מועד את העז.
בן גביר וסמוטריץ’, בבקשה אל תהרגו את העז. להפך, תצהירו שנהיה מוכנים לוותר על יישב הרצועה על מנת להוכיח את טהרת המניעים שלנו.
3 לייקים
זה מאוחר מידי הסוסים כבר ברחו … בן גביר כבר פתח את הפה שלו…
לא להפך - במקביל. אני לגמרי מבין את הטענה הדי מוצדקת שהממסד השלטוני של 30 השנים האחרונות בארה"ב מאופיין בסטגנציה ובחוסר תעוזה מוחלט לכל דבר שעשוי לשנות במילימטר את הסטטוס קוו בכמעט כל הנושאים בעולם. ואני גם מוכן להסכים שזה בכלל מאפיין מאוד את השלטון המרכזי בכל המדינות המערביות.
אבל מכאן ועד לטעון שבגלל שטראמפ מילולית שובר המון פרות קדושות זה גם אומר שיש מאחוריו מעשים - זה קצת מרחיק לכת. אם רוצים דוגמה לפעולה ומעשים אפשר להסתכל על מיליי בארגנטינה שבאמת הגיע והפך סדרי עולם. טראמפ רק דיבר על להפוך סדרי עולם אבל לפחות בקדנציה הראשונה אני לא זוכר ולו סדר עולם אחד שנהפך.
כי זה נעשה במעמד צד אחד. הפטרון יעביר 1.5 מיליון בני אדם למדינות שלא רוצות בהם וישקם ויאכלס כרעות עיניו את החורבות. איך הוא מעביר מיליון וחצי בני אדם? איך הוא משכנע אותם? האם הוא מכריח אותם? לאן הוא מעביר אותם? באיזה כלי תחבורה? מי מקבל אותם? איך הוא משכנע את מי שאמור לקבל אותם? האם הוא מכריח אותם לקבל אותם? בעזרת איזה צבא הוא עושה את זה? הצבא שלנו או שלו? הוא יביא חיילים אמריקאיים שימותו כאן? אולי הוא יביא את הצרפתים? כמה זה עולה? מי משלם? מי בסוף שולט אזרחית בשטח? מי צבאית?
חוץ מאמירות - יש תכנית? מישהו ראה אותה? מישהו יודע פרטים?
אני אומר כך - אם הפלסטינאים והירדנים והמצרים יסכימו זה יהיה פתרון מושלם. ועכשיו בואו נחזור למציאות…
טרנספר בהסכמה הוא לא טרנספר - הוא הגירה. אני מאוד בעד פתרון הבעיה הפלסטינית אמצעות הגירה. החלחלה היא מטרנספר.
לגמרי דיינו - זה הדבר היחיד החיובי שעוד עשוי לצאת מזה.
לייק 1
אף אחד לא מדבר על טרנספר בכפייה. גם לא טראמפ
ברגע שתציג לפלסטינאים בעזה אופציה ריאלית לעזוב (כמובן בתמרצים של שיפור החיים בצורה ניכרת) עם הגנה מתגמול של ממשל חמאס זה יעשה את העבודה.
אבל מבחינתי ישראל כבר השיגה הישג מנאום טראמפ, איך צייץ ד" ר עדי שוורץ (מומלץ לקרוא את הספר שלו ושל וילף על זכות השיבה…)
“הנקודה החשובה ביותר בדברי טראמפ היא שבפעם הראשונה מאז 1948, יש מחיר לתוקפנות הערבית. הערבים התרגלו שלא משנה מה, בסוף מלחמות חוזרים למצב שהיה קודם לכן. אף פעם אין מחיר לתוקפנות ולתבוסה ערבית. כאן טראמפ אומר: אי אפשר לפלוש למדינה אחרת ולנסות לבצע רצח עם, ולצפות לחזור לאותה נקודה.”
אני גם יוסיף שזה מוריד את המסיכות של הערבים והשמאל העולמי בקשר לזה שאכפת להם מהפלסטינאים. אף אחד שבאמת חושב שבעזה יש רצח עם לא אמור להתנגד לזה. המסיכה הוסרה.
שמישהו יצייר לי בקווים כלליים אבל ריאלים למה לעזאזל אם יציעו לערבי רנדומלי מהרצועה לעזוב את המקום הזה למצרים/ירדן/וואטאבר והוא לא יסכים.
אני לא יורד לסוף דעתכם איך הפלשתינים לא צועקים לטראמפ משיח! קח אותנו מהמקום המחורבן החרוב הזה.
לייק 1
זה לא רק פרות קדושות מילוליות, שגם להן יש לא מעט משמעות מעשית.
עשרות צווים נשיאותיים כבר ביום הכניסה שלו לתפקיד, עם השלכות מעשיות מיידיות בשטח - אלה מעשים. לא מילים. משה פירט רשימה חלקית שלהן כמה הודעות מעליך, שנוגעות בעיקר לישראל. יש עוד אינספור כאלה, שנוגעות כמעט לכל תחומי החיים. אם אתה רוצה דוגמאות לזה מהקדנציה הקודמת, אז תוכל לשים את מדיניות ה-Maximum pressure על איראן (מדיניות שהממשל של ביידן הפסיק באחת, ושחרר לה בבת אחת מיליארדי דולרים שהיו קריטיים לכלכלה האיראנית הקורסת), הפסקת התקצוב של נאטו עד ששאר החברות בו ישלמו אף הן מה שהתחייבו לו, מה שאכן גרם לעלייה משמעותית בתקציב הביטחון של לא מעט חברות נאטו, התחלת מלחמת הסחר עם סין (מדיניות שממשל ביידן דווקא החליט לאמץ אף הוא), בנייה ועיבוי של מאות קילומטרים של חומה בין ארה"ב למקסיקו באיזורים העירוניים הקריטיים יותר של הגבול (ממשל ביידן הקפיא גם את המהלך הזה), ועוד ועוד.
בהקשר הזה, חשוב להבין שכמעט ואין כוח או אקט גדול ומשמעותי יותר מבחינת מדיניות של ממשל כלשהו, באשר הוא, מאשר תקצוב/הפסקת תקצוב.
זה בדיוק העניין, שזה לא. לכן כתבתי “בהסכמה/בשיתוף פעולה עם המקומיים”. עד עכשיו מי שראיתי שהגיב (והתנגד) לרעיון הם: הסעודים, האוסטרלים ומערביים אחרים, וחמאס (ש"לא מייצגים את הפלסטינים", כידוע). עוד לא שמעתי אפילו ניסיון לשמוע את מוצא פיהם של הפלסטינים עצמם, ובפרט - של העזתים.
ברמת המעשים, מה שאני רואה בינתיים זה עזתים שממהרים להתקפל חזרה לדרום הרצועה, על-אף האפשרות שניתנה להם לחזור צפונה, כי הם מבינים שאין עתיד נראה לעין בצפון הרצועה. רק לחשוב מה יקרה אם מישהו ייתן להם אפשרות אמיתית ממומנת ומשומנת לחיים אמיתיים אחרים.
חוץ מזה, שאני גם לא זוכר ששאלו את כל היהודים המסכנים שבדיוק עברו שואה, ואיבדו את כל מה שהיה להם, האם הם רוצים לחזור לבתים שלהם באירופה או לא. מטבע הדברים באירועים כאלה, לא הכול נעשה בהסכמה מלאה, ולא הכול עובר חלק.
וזה גם תשובה לכל השאלות המצויינות ששאלת אחרי זה. אלה שאלות חשובות, שמי שיעבוד על בניית ויישום התוכנית יהיה חייב לתת עליהן את הדעת, אבל מדובר בשאלות טכניות (גדולות, מורכבות, אבל עדיין טכניות) בסופו של יום. לא שאלות מהותיות. השאלה המהותית היחידה היא מי המדינה שתהיה מוכנה לקבל את כל העושר האנושי הזה. אבל תחת מערכת התמריצים והלחצים הנכונה, אין שום סיבה שבעולם שמצרים (או גם ירדן, הפלסטינית ברובה ממילא) לא תקבל את העזתים אליה. יש למצרים את כל התנאים המושלמים לכך:
- מדובר במדינה גדולה, עם כמעט 120 מיליון איש, ש-2 מיליון נוספים לא ישפיעו כמעט על הדמוגרפיה שלה, ועל שאר ההשלכות האפשריות (כלכליות, תשתיתיות ועוד).
- בראש המדינה עומד שלטון חזק, לא ממש דמוקרטי, אבל פרגמטי, שהוא קלאסי לביצוע של מהלך כזה.
- קרבה אתנית-תרבותית-שפתית בין שתי האוכלוסיות, מה שיכול לאפשר תהליך הטמעה קל ומהיר בהרבה.
- הסמיכות הגיאוגרפית והיבשתית לרצועת עזה, מה שממילא פותר את מרבית השאלות הלוגיסטיות המורכבות שהועלו.
הבעייה המהותית היחידה במהלך כזה היא הווטו והטאבו המחשבתי שיש על הרעיון הזה בקרב חלקים גדולים של בעולם, ובפרט של מעצבי דעת הקהל בו, ולכן ככל שהאטבו הזה יוסר מהר יותר והמהלך ינורמל בדעת הקהל העולמית, כך הרבה מה"בעיות" לכאורה ייפתרו מאליהן, או יצומצמו משמעותית.
לייק 1
בכל מקרה, לא משנה מה התכנית טראמפ הוא איש עסקים שמתגאה ביכולת שלו לייצר עסקאות, ואני בספק אם יש לו אפילו קמצוץ של נטייה אידאולוגית בסיפור.
מטרת העל היא להגיע לאי-איזו עסקה וכל מה שקורה בדרך זה מה שהם קוראים לו posturing.
לא באמת אכפת לו עם עזתים עלובים רוצים לחיות בחירבה ולהגיד שהם שאהידים לאומנים, אבל זה אחלה סיפור להגיד שאין שם כלום וצריך לתת להם דיור טוב שיוכלו לחיות בשמש.
זה אחלה איום להגיד שצריך להעביר אותם למדינות אחרות בצורה קבועה, אחרי שנים של התרפסות שהובילו לשום דבר. אם זה יקרה מדהים, אם הם יתנגדו מדהים, אם הם יתקפלו מדהים. העיקר שהגלגלים בתנועה ומפה לסובב כל החלטה עד לסיכום שמתאים.
4 לייקים
מקסימום לחץ על איראן הייתה מדיניות חולפת שלא הביאה לשינוי מהותי (צריך להזכיר לטראמפ שאצלם בניגוד לאצלנו אתה לא נשאר לנצח נשיא?), מימון נאט"ו זה פיצ’יפקעס ובניית חומה זה לא מהלך משמעותי ולראיה - טראמפ עכשיו שוב עומד מול אותה בעיה של לפני 8 שנים. אבל עזוב זה לא באמת הדיון.
רוסיה מתנגדת, סעודיה מתנגדת, צרפת מתנגדת, גרמניה מתנגדת, אנגלי מתנגדת, טורקיה מתנגדת, אש"ף מתנגדים, חמאס מן הסתם מתנגדים, הג’יהאד אני מניח גם מתנגדים, מצרים מתנגדת, ירדן מתנגדת…
מי תומך? נתניהו, סמוטריץ’, בן גביר, ליברמן, דרעי, בטח גנץ הטיפש גם…
מסתמן: לפיד יציג את התוכנית שלו לקמלה האריס ברבע שעה של שתיקה משותפת
אברהם גרינצייג
חנק אותי
3 לייקים
- יש כמובן בעיה קשה של ישימות לתוכנית, גם אם מצרים תסכים, והיא שלא כל העזתים יסכימו. אם 70% יסכים, זה אומר ש-30% לא
- על פי הדין הבינלאומי טרנספר לא מרצון הוא פשע מלחמה. אלישע ציין שזה בוצע בהיסטוריה הקרובה של המאה ה-20, אבל אני לא זוכר מתי זה בוצע בימי חיי על ידי משטר נורמלי. זה כמובן המחיר הידוע שלהיות חלק מהמערב
- אחרי שזה נאמר - אי אפשר לדעת
- לא בטוח אם זה עז ומה טראמפ באמת רוצה. חסר לנו גם המון מידע (למשל, מה עם סעודיה), ולכן הכל ספקולציות. מה שבטוח הוא שאיך שראש הממשלה התקבל והתוכנית הזאת שמים את ישראל במקום אחר לגמרי באשר למו"מ וזה מבורך
חלקם כמובן יסכים, בטח אם תהיה זו הגירה למקום טוב (לא בטוח בכלל שמצרים היא מקום טוב). אבל חלק לא, בדיוק כמו שהיו יהודים שעזבו הכל/לא עזבו כשבארץ ישראל לא היה שום דבר והתנאים היו גרועים.
קח את זה, למשל:
“מהבוקר אני מדבר עם אנשים מעזה, רובם אומרים את אותו דבר: אם תגענה אוניות אל חוף ימה של עזה שתוצאנה אותם למקומות בהם יש קהילות פלסטיניות דוגמת שוודיה, אנגליה וקנדה, אם יובטח ביטוח רפואי ולילדים שלהם יהיה היכן ללמוד הם יעזבו. מצריים וירדן הן לא ממש אופציה, אם כבר לעזוב אז למקום שיתן לדור הבא אפשרות לחיות. לנשום. להשתלב.
אנשים רוצים לחיות טוב יותר, לאפשר לילדים שלהם עתיד. השאלה היא האם מהלך כזה ישים בכלל, האם העולם מוכן ויכול ומסוגל ורוצה ללכת עם טראמפ למהלך כזה”
אתה מבין, שבדיה, אנגליה וקנדה…
אני מאוד בעד הגירה מרצון, אבל לא בטוח שכדאי לנו להעביר עוד עזתים לירדן. יש שם כבר רוב פלסטיני לדעתי והשלטון שם גם ככה שברירי. מצרים זה סיפור אחר - מדינה עצומה שעוד 2 מיליון איש לא ישנו בה יותר מדי. למצרים גם יש הרבה מה להרוויח ממהלך כזה בהנחה והם יתוגמלו כלכלית על ההגירה.
מקווה מאוד שלא יגיעו גם לאירופה - יש לנו מספיק שונאים במדינות אירופה והרגשנו את המשמעויות של זה במהלך המלחמה עם ההפגנות ואמברגו הנשק.
לייק 1
עד כמה שאני מבין, אף אחד לא דיבר בשום שלב על הגירה בכח (=טרנספר), החל מטראמפ, דרך ביבי, ואפילו עד בן גביר וסמוטריץ’. כולם מדברים על הגירה מרצון ותמריצים.
אני לא חושב שזה הודגש בכלל במסיבת העיתונאים אתמול, או שזה מודגש מספיק מאז. כל העולם בינתיים הספיק להזדעזע מפשע המלחמה הזה תוך התעלמות (מכוונת?) מכך שזו לא הכוונה.
במילים אחרות, חסרה פה המון הסברה נדרשת למהלך שכזה ולכן הוא חסר סיכוי. יש סיכוי גדול יותר שזה רק יבודד עוד יותר את ישראל בעולם שתיתפס כנאצית אפילו עוד יותר.
ובכלל, הניחוש שלי הוא שלטראמפ אין פה באמת תוכנית. הוא די קוקו ואני לא בטוח שהוא מבין מה המשמעויות של מה שהוא מדבר עליו. אני לחלוטין מאמין לו שהוא חושב על זה עד כדי כך פשטני שזה רעיון טוב כי אפשר להפוך את עזה לריברייה של המזרח התיכון, או שבעצם עדיף לעשות מסיבה עם איראן מאשר מלחמה.
אין שם עומק, אלא שטחיות במובן הכי טהור של המילה. הוא לא מבין על מה הסכסוך מתבסס ומדבר קצת כמו אותם ווק פיפל באוניברסיטאות שלא מבינים למה בכלל יש סכסוך ומה הבעיה לעשות שלום.
אגב, מה זה אומר על העסקה, אם חמאס יהיה עם הגב לקיר? מקווה שנצליח להחזיר את כולם לפני שכל מיני תכניות על הקרח מתממשות
אתה אומר שרוב הערבים אידיאליסטיים ברמה כזו לקרקע הזו? איני יודע. אני חושש שהציבור שם עייף ממלחמות וגם חגור במצרים היציבה יכול להיות שיקול מעולה.
אני שותף לחששות של @Me1 לגבי העברה לירדן של עזתים. ירדן חולקת איתנו גבול עצום שאוי ואבוי לנו אם נצטרך להתמודד עם גבול פלשתיני שכזה.