הסכסוך הישראלי פלסטיני :: מה יהיה עם עזה?

הנה, מתוך הצ’אט: האמירה הזו בהחלט נופלת תחת גזענות במובן הרחב – כי היא מכלילה קבוצה שלמה (תושבי עזה/פלסטינים) ומדביקה להם תכונה שלילית גורפת (“אין חפים מפשע”).

אם נרצה לדייק:

  • גזענות קלאסית – מבוססת על “גזע” ביולוגי (צבע עור, תכונות פיזיות).
  • גזענות אתנית/לאומית – מבוססת על שיוך לעם, קבוצה לאומית, או מוצא אתני.
  • דה-הומניזציה – שלב קיצוני של גזענות, שבו מתייחסים לקבוצה שלמה כאשמה, לא אנושית או לא ראויה להגנה.

המשפט “אין חפים מפשע בעזה” שייך לשני האחרונים: הוא גם גזענות אתנית (הדבקת אשמה לכל קבוצה לאומית/גיאוגרפית), וגם דה-הומניזציה (שלילת חפות וערך חיים).

לייק 1

לפי ויקיפדיה:

גִּזְעָנוּת היא עמדה שלפיה בקרב בני אדם מתקיים קשר הדוק בין מוצאם לבין תכונות אופי מסוימות, או לעיתים גם כישורים שכליים או לעיתים סגנונות תנועה והליכה, כך שהיחיד אינו נשפט בעיקר על פי ייחודו האישי אלא על פי השתייכותו לקבוצה. ברוב המקרים משתמעת מהגישה גם עליונותה של קבוצה אחת על האחרת, והיא משמשת צידוק למעשים ולהתבטאויות שעיקרם העדפה של בני קבוצה אחת על בני הקבוצה האחרת[1].

Dovi טוען שאין חפים מפשע ברצועת עזה.

מוצא = פלסטינים/תושבי עזה. קשר הדוק בין מוצא (עזה) לתכונות אופי/סגנונות תנועה/כישורים שכליים (כולם פושעים). היחיד (העזתי) לא נשפט על ייחודו אלא על השתייכותו. משתמע שישראלים יותר מוסריים מפלסטינאים/עזתים.

אני גם מגזע ערבי. ערבי יהודי, אבל ערבי. אני מניח שאם תראה אותי ברחוב תניח בקלות שלא הגעתי לא מנברסקה ולא מכרונינגן.

הם נחותים בגלל התרבות שלהם, וכן בגלל הדת שלהם שמעודדת רצח על פני קיימות והתפתחות. אין לזה קשר לגזע שלהם.

במאמר מוסגר וללא קשר לדיון אני יכול לומר לך ללא קשר לדיון הזה, שלמדו אותנו שלמילה גזענות יש קונוטציה שלילית, אבל מה לעשות - זה נכון. יש סיבה שהמדע התפתח באזורים מסוימים ועד היום האנשים שיצאו מהאזורים האלה הם אלו שמובילים את הפיתוחים הטכנולוגיים הגדולים בעולם.
גם לבני האדם, כמו לכל בעלי החיים, יש גזעים שונים שלהם מאפיינים שונים. יש סיבה למה האפריקאים מהירים, למה האירופאים מובילים את הטכנולוגיה והתרבות ולמה לא יצא הרבה במאות השנים האחקונות ממדינות המזרח.

לייק 1

יפה. הדיון עבר מ"האם זה גזעני" ל"האם גזענות זה רע"? מזכיר לי קצת את הוויכוחים לגבי “האם יש פשעי מלחמה בעזה?”

לייק 1

זה מאוד פשוט. האם זה גזעני? לא, מכיוון שלא מדובר בגזע אלא בתרבות. הם גדלו על חינוך כזה שלהרוג יהודים יהפוך אותם לשהידים והם יקבלו גן עדן על זה. חינוך, תרבות, לא גזע.

האם גזענות זה רע? להתנהג שונה לבנאדם בגלל הגזע שלו זה רע. האם קיימים גזעים שונים ויש הבדלים ביניהם? כן - זו עובדה. עובדה שמנסים לטשטש אותה כי היום הפוליטיקלי קורקט אומר אחרת, אבל מי שיתכחש לכך בעיניי הוא או אינטרסנט, או מטומטם או שקרן.

3 לייקים

זיג הייל

קשה להתמודד עם עובדות, אז מצטטים הודעות, מצטטים ויקיפדיה, אבל טיעון נגד? חלילה וחס. אבל זה לא מפתיע שאתה באופן עקבי מתעלם מהטענה המרכזית והיא שמדובר בתרבות שבה כבר ילדים בני 5 גדלים להיות עתיד עולם הטרור. מה הסיבה שבאיראן, עירק, תימן, דרך כל מדינות המוסלמיות עד אפילו בוקו חראם באפריקה הטרור שולט? יכול להיות שחלילה הדת האיסלאמית? או שבימינו לדבר על דת זו גם גזענות?

מדיניות ההכחשה וההתעלמות הזאת הובילה את מדינת ישראל לתהום, והיום מובילה את אירופה לאותו מקום בדיוק.

3 לייקים

השימוש שלנו במילה גזע הוא לא נכון… כולנו בני אדם, זאת אומרת גזע אחד.
הוכחה טובה לזה היא שיש יותר מגוון גנטי בין השחורים בקמרון לשחורים באתיופיה משיש בין ערבים לאינדיאנים למשל…

*הכוונה שלך היא כנראה למוצא/תרבות.

חנן ההודעה האחרונה שלך לדעתי מנוסחת בצורה טובה וברורה יותר מההודעות הקודמות שלך. אין שום דבר גזעני במה שכתבת פה.

אני מציע לכל היפי נפש פה בפורום לבדוק מה קרה בכל מדינה שהאיסלם כבש אותה. אפשר גם לחפש ביוטיוב אחד בשם גד סאד שיסביר לכל אותם מתיפיפים פה מה קרה למדינה שהוא הגיע ממנה (לבנון) ברגע שהאיסלם השתלט עליה. ספוילר אלרט הוא היגר לקנדה… תבינו מה שתבינו.

בקשר לאם יש “חפים מפשע בעזה” ברור שיש. הבעיה שהם גדלים וקוראים את המיין קאמפף של היטלר ושוטפים להם את הראש בתעמולה אנטשימית ואנטימערבית עד שהם גדלים הם הופכים להיות תאבי רצח ושנאה.

מומלץ להיזכר שרוב מי שחדר לישראל בשביעי לאוקטובר היו אזרחים מעזה. את החטופים החזיקו ועדיין מחזיקים משפחות של עזתים. מי מחא כפיים להשפלות של ההחזרה של החטופים ? זה עזתים.

יש חפים מפשע בעזה, יש חפים מפשע בכל מקום, הבעיה שמערכת החינוך שם שוטפת להם את הראש כל כך…

2 לייקים

גם פיל אסיאתי ופיל אפריקאי שניהם פילים, אבל הם מגזע אחר. הפיל האסיאתי יהיה לרוב גדול יותר פיזית.

גם בין בני האדם יש גזעים שונים. יש גזעים שבהם האנשים גבוהים יותר, חכמים יותר, בעלי צבע עור שונה. תלוי כמובן בהתפתחות האבולוציונית באותו אזור. האם זו סיבה לשנוא את האחר? לא. אבל להתכחש שדבר כזה קיים זה לשקר לעצמנו.

לייק 1

אין לי שום עניין לנהל דיון על הגזענות שלך…

אם מישהו למשל יטען שכדור הארץ שטוח ישעמם אותי מאוד להיכנס איתו לדיון הוכחות. אני אצחקק ואמשיך הלאה.

הדעות שלך גזעניות אז אני רק מציין ומתקדם. מאחר ואתה לא לבד כאן ומתקבל איזה רושם שגזענות היא קצת הנורמה פה, היה לי חשוב לציין, בתור חבר מערכת שזה מה שזה.

לייק 1

ליאור, צריך לקדש רוצחים? בשם הפלורליזם? כי מי שתומך ברצח - הוא בעצמו קרוב לזה.

ולרצוח את הרוצח זה לא רצח. פשוט טמטמת שהביא הבחור שהופיע פה פעם בחצי שנה.

העולם חייב להתנהל עם כל סוגי האנשים על דעותיהם מינם וכו’, לא עם אלו החפצים להרוג כי בא להם או כי כיף להם.

3 לייקים

כשאתה כותב בפורום אתה כותב לא רק למי שאתה מתדיין איתו, אתה כותב לכל מי שקורא את הדיון. תהיה סמוך ובטוח שגם לי אין עניין להוכיח לך שאתה בעצם יפה-נפש שעשה עבודה עצמית מאוד חזקה כדי להצליח להתעלם מהמציאות ולהפוך לבוט מן המניין.

אני רק שאלה - למה זה שתחום הריצה והאתלטיקה נשלט כמעט בכולו על ידי אפריקאים?
למה המתמטיקאים והפיזיקאים המפורסמים הם אירופאים?
למה הסקנדינבים גבוהים?
למה לסינים יש עיניים מלוכסנות?

והחשוב מכל - השאלה ממתי דת הפכה לגזע עדיין נותרה בעינה. אני מחר יכול להתאסלם ולהפוך למוסלמי, אבל שום דבר לא יהפוך אותי לג’מוס בגודל של לברון ג’יימס - תהיה בטוח.

2 לייקים

הטיעון על גזענות מוזר לי, אין חפים מפשע בעזה כי בגדול האוכלוסיה השתתפה ב 7.10 או חגגה אותו. גזעני לציין מה שהיה נראה מסרטונים ומצלמות.

ליאור, איי פעם נחשפת לעזתי או לתכנים מעזה?

כרגיל אתה אלרגי לקונטקסט. לו יהודי לודג’ היו אונסים, רוצחים וחוטפים פולנים אולי הייתי נשמע אחרת. אתה באמת חושב שהקונטקסט של תושבי עזה לאחר השביעי באוקטובר שווה ערך לזה לנאצים כלפי יהודים, אפריקאיים צוענים וכ’ו?

לגבי המצב התרבותי והאיסלם קראתי בזמנו על ירידה בתרגומי ספרים, הוצאת ספרים, קידום מדע, מחקר ועוד במדינות מוסלמיות (גם עשירות) לעומת יתר העולם.

3 לייקים

רשמת בפירוש “כל מי שמצדיק רצח (או אונס) הוא בן-מוות”. כלומר, אתה מצדיק רצח של מי שמצדיק רצח, אני לא מבין איזה טמטמת הבאתי. זה לוגיקה ברמת a => b.

לגבי עניין הגזענות שהפך לדיון “האם כל הגזעים הם אותו דבר”. להגיד שאין חפים מפשע זה דה-הומניזציה, שזה סוג של גזענות (כמו שכבר נכתב פה). לרשום “גברים ונשים הם לא אותו דבר” - לא שובניסטי, לרשום “גברים ונשים לא אותו דבר. נשים צריכות לשרת את הגבר, אסור להן להצביע וכולן בנות מוות” - שובניסטי.

אתה יכול לקרוא לפעולה אותה פעולה - כש’מחסלים’ נאצים (לא מחבלים ערבים שמשום מה נקראים ע"י ההמון הנבער נאצים) מנקים את העולם. יש פער רציני בין לרצוח לבין הקם להרגך השכם להורגו.

אבל ככה זה, כשהמילה רצח מאבדת משמעות אז גם המתת חסד היא רצח. הכל אותו דבר.

מי שתומך ברצח של אנשים רק מתוך אידיאולוגיה, דת, או אפילו סכסוך קרקע - הוא סכנה לעולם. ככזה, הוא לכלוא אותו לעד שלא יתרבה וימות לבד, או להיות אקטיבי. אם הברירה הטבעית מנקה את הגנים ומסננת את האיכות מותר גם לנו לשאוף להיות יותר טובים ע"י שנסיר את האלו המעוניינים לרצוח אותנו סתם כי כיף להם.

תראה, אם היית רושם “כל מי שמתכנן לרצוח אותי הוא בן-מוות” זה דבר אחד, אם אתה כותב “כל מי שמצדיק את הרצח הוא בן מוות” זה דבר שני. אם אתה רוצה להרוג את כל מי שמתכנן ורוצה לרצוח אותך עד כדי נקיטת פעולה זה אכן - “הקם להורגך השכם להורגו”, אם אתה רוצה להרוג כל מי שחושב שזה בסדר לרצוח אותך זה כבר “בוא נרצח כל מי ששונא אותי” ואז בעצם אתה בדיוק כמו האנשים שאתה מדבר עליהם בפסקה השנייה.

לייק 1

לא אמרתי כל מי ששונא אותי! לשנוא זה אחלה, לא צריך להסתדר עם כל העולם. אבל אדם המחליט שמותר לו להרוג אנשים בעולם כי בא לו - הופך להיות רוצח. ככזה, חובת האדם המוסרי לבער אנשים כאלו מהעולם. וזה לא נחשב לרצח, זה לנקות אנשים שערך חיי אדם בעיניהם נמוך יותר מערך מוות - שזה מתכון לסוף העולם בגדול.

לייק 1

הייתי רוצה רגע לעזוב את הדיון על הגדרת הגזענות, חשוב ככל שיהיה, ולחזור להודעה/טיעון שהציתו את הדיון הזה - ‘מרבית הישראלים סבורים שאין חפים מפשע בעזה’.

אני חושב שהבעיה המרכזית עם הסקר הזה, ועם אלה שמוצאים פסול בתוצאות הסקר - היא הנחות המוצא שלהם.

ההגדרה ‘חפים מפשע’ במלחמה היא הגדרה מערבית, מודרנית, שלא הייתה רלוונטית לרוב המוחץ של המאבקים המזויינים מראשית ההיסטוריה.
ולצורך העניין, ההגדרה הזאת לא עמדה במבחן המציאות מעולם אפילו מול המערביים עצמם - שקבעו את ‘הכללים’ אחרי שהם סיימו ו"מיצו" את פשעי המלחמה שלהם (שני הצדדים, למען הסר ספק), והנה במלחמה הראשונה מאז שבין שני צדדים מערביים (פלוס-מינוס) - שוב הכללים נזרקים במהרה לפח.

בסופו של יום, ההגדרה היחידה שרלוונטית כאן היא שמדובר באוכלוסיית אויב. אויב שלא נשמע בשום צורה ל’כללי המלחמה’ שנקבעו ע"י אותם מערביים, באותה הזדמנות שבה נקבעה ההפרדה בין ‘חיילים’ ו’אזרחים’.
זה אפילו לא כמו לשחק שחמט עם מישהו שמשחק לפי כללים של דמקה - זה כמו לשחק שחמט עם מישהו שבכל שלב יכול להרים את כל הלוח באוויר, ואתה ממשיך לנסות לנצח ע"י דבקות עיקשת עם הרץ לאורך אלכסונים בלבד.

כל ניסיון ההפרדה הזה בין ה’אויב’ לבין האוכלוסיה הלכאורה חפה מפשע שמקיפה אותו, האזרחים התמימים ש’רק רוצים לחיות בשלום ובשלווה’, כשכביכול אין שום מגע וממשק בין שתי האוכלוסיות, ולא מדובר במשפחות ובקהילות שמגדלות, מחנכות, מאמצות, מטפחות ומתחנכות ע"י האויב הזה, ושכאילו האויב הזה צץ ‘יש מאין’ בגיל 18 עם קלצ’ניקוב ביד ועם שנאה יוקדת בלב ליישות הציונית - היא הפרדה מלאכותית ואבסורדית, שהאויבים שלנו הם הראשונים לבוז לה (מה שלא מונע מהם לנצל אותה בציניות אדירה, כמובן). שגינו עמוקות בכך שאימצנו את ההפרדה הזאת בחדווה ומבחירה כבר בתחילת המערכה, וזה פגע לא מעט במאמצים שלנו ובהשגת המטרות לאורך הדרך.

האם זה אומר שצריך לכוון את כלי הנשק שלנו על תינוקות ועל קשישים בדיוק כפי שאנחנו מכוונים אותם כנגד לוחמי האויב? מן הסתם לא.
אבל האם זה אומר שעלינו להסיר מעלינו את ההגבלות המלאכותיות החיצוניות, של אנשים ומדינות שבעצמם לא נשמעו מעולם לכללים שהם עצמם ייצרו, ולעשות את כל מה שצריך לעשות על-מנת להכריע את האויב העיקש, בדיוק כפי שהוכרעו אויבים במאבקים מזויינים לאורך כל ההיסטוריה? בהחלט.

אני לא אלאה בדוגמאות השחוקות לעייפה של הירושימה, נגסקי ודרזדן, האם נכון או לא נכון היה לבצע את ההפצצות הללו, והאם נחסכו יותר או פחות חיים מאשר אילולא היו מוטלות פצצות האטום - אבל הנקודה ברורה.
להילחם מול אויב חלש ממך עם יד אחת קשורה מאחורי הגב, בהתנדבות - זה טירוף מוחלט, והארכה מיותרת לחלוטין של הסבל של כל הצדדים המעורבים.

9 לייקים

אני מסכים עם כל מה ש-EJB כתב, אבל כן אסייג שלהלחם עם יד אחד קשורה מאחורי הגב זה טירוף מוחלט כשזה נובע ממניעים מוסרניים, זה טירוף קצת פחות גדול כשזה נובע מלחץ בינלאומי. ישראל לא יכולה לעשות מה שבא לה כי לעולם אכפת, וזה נכון גם אם זה לא הוגן שלעולם אכפת.

בהקשר הזה גם אגיד שלדעתי לעולם אכפת לא רק בגלל אנטישמיות (שכמובן מהווה חלק נכבד מהסיבות לדאבל סטאנדרד), אלא גם מכיוון 2 סיבות נוספות מרכזיות מאוד שאין להן קשר לאנטישמיות:

  • התפתחות החשיבה הפוסט מודרנית והפרוגרסיבית. תחת תפיסת העולם המעוותת הזו (שבוודאי אם תמשיך ותתרחב תביא לחורבן המערב), ישראל באופן בלתי אנטישמי בעליל היא אכן תכלית כל הרוע בעולם.
  • העולם המערבי ברובו המכריע מפונק, וברובו המוחלט לא חווה מעולם לא תחושת סכנה קיומית ולא מה זה אומר שאתה צריך להילחם על הבית שלך. מה שנקרא, מאוד מאוד קל לשבת על הספה שלך ולצקצק בלשון. אין לי ספק שאם העולם המערבי של היום היה זה שחווה את מלחמת העולם השניה, הרבה מאוד ביחס לישראל היה משתנה, גם עם אותה כמות אנטישמיות ופרוגרסיביות מלכתחילה (אם כי לגבי פרוגרסיביות מן הסתם שחוויה של מלחמה רצינית הייתה מאוד מצמצמת את התופעה ההזויה הזו).
3 לייקים