מה שמצחיק זה שאני אולי המשתמש שהכי קרוב אליך בדעות אבל מההודעות שלנו משתמע ההיפך. אני תמיד מנסה להסתכל מבעד לדעה שלי על ביבי וממשלת חדלי האישים שלו. זה עולה לי בדם אבל אני משתדל.
האובססיה להאשמה עצמית והמחשבה שתמיד אנחנו פוצצנו את עיסקאות מגוחכת בעיניי. האם היינו יכולים לעשות דברים יותר טוב בשנתיים האלה? חד משמעית. אבל ניתוח של כל התקופה הזאת כאילו שיחקנו על מגרש ריק תוך כדי התעלמות מוחלטת ממי שנמצא בצד השני היא לא רצינית. הפלונטר נפתר כי הייתה פה התכנסות של לחץ של כל הגורמים. את השאלה למה לקח להם כל כך הרבה זמן צריך להפנות אליהם.
לגבי מפות הנסיגה- מכיר ומודע. יש לנו כנראה את אותו פיד בטוויטר. כל ההתעסקות באחוזים או בכמה ק״מ לפה או לשם היא מיותרת. בכל מקרה לא נשארים במרכזי הערים, יש פרימטר מכובד ויש פילדלפי. כל השאר זה סמנטיקה כדי שלכל צד תהיה תחמושת נגד הצד השני.
משה, כל החלק הראשון של ההודעה שלך לא רלבנטי לדיון על העסקה. מה שיאיר לפיד אמר או לא משנה כקליפת השום בבואך לקבוע את מצבה של ישראל כרגע. בוא נצמצם את הדיון לנקודות המחלוקת:
ראשית אציין שוב שבשלב הזה ישראל צריכה (מילה אחרת ל-׳הייתה חייבת׳) לחתום. כולנו מסכימים על זה.
אנחנו חלוקים על האם זהו הניצחון המוחלט עבור ישראל והאם ניתן היה להשיג הסכם כזה קודם.
לגבי הניצחון המוחלט - כאן אני מודה שאני מרגיש שמשחקים לי בתודעה. דעתי, הדי עקבית לטעמי, הייתה כזו: ניתן היה לעשות דברים אחרת. משלא נעשו, ישראל לא יכולה הייתה להשיג את הניצחון המוחלט. אם יום אחרי היינו לוקחים שטח, כובשים את הרצועה וכו׳ - היה כיוון לסיפור הזה. כידוע, לקח לנו כמה חודשים להשתלט על פילדלפי… אני יכול לצטט בקלות רבה הודעות מהדיון הזה ממש בו אנשים הסבירו איך צריך להיראות היום שאחרי בעזה. המצב כרגע הוא שבשטחים שעזבנו כבר מסתובבים חמאסניקים חמושים. זה, כמובן, לא בניגוד להסכם כיוון שהפירוז הוא בשלב יותר מאוחר, אבל זה בהחלט סותר את הטיעון של הניצחון המוחלט. אחזור שוב: ניצחון מוחלט הוא הכרעה צבאית שמביאה להסכם אשר מעלה על הכתב את המצב בשטח. מה שהושג הוא פשוט לא ניצחון מוחלט, וכאחד שלא נוטה להיות החלטי יותר מדי אחרוג ממנהגי ואומר: די לבלבול את המוח בנושא הזה. מעבר לכך שזה פשוט לא מתיישר עם עובדות בסיסיות כמו למשל שקטאר וארדואן לא יחתמו כל כך מהר על הסכם שהוא ׳הניצחון המוחלט׳ עבור ישראל, אין לכך שום הגיון מנקודת מבטם. בנוסף, ניצחון מוחלט לא עובר דרך מה שקורה עכשיו בזירה הדיפלומטית, עוד נגיע לזה. ובטח בטח בטח לא דיבור על מדינה פלסטינית. די עם הפליק פלאק, באמת.
להסכם יש צדדים טובים וצדדים פחות טובים, אני חושב שסקרנו אותם מספיק, ובאובייקטיביות. בהחלט ישנה הזדמנות לפיתרון שהוא עקירת הבעיה מן השורש - כלומר פירוק חמאס ומלחמה באידאולוגיה ששוללת את קיומנו. רק שכמו שכתבתי בהודעה הראשונה - זה יקבע בעתיד ולכן אין לשפוט את ההסכם כאילו זה נעשה או לא נעשה.
זה מינואר, לדוגמה:
אני חושב שבניגוד לחלקים רבים מאד בעם, הייתי נטול פנטזיות מהרגע הראשון וגם נתתי הרבה קרדיט לביבי כשהיה צריך. עם זאת, אבקר אותו כשצריך והעובדה שישראל גררה רגליים נכתב וצויין כאן על ידי (כמעט) כל מי שהרבה יותר ימינה ממני. העובדה שעכשיו כשנחתם ההסכם התקשורת הישראלית מהנדסת לנו את התודעה שבעצם זה מה שרצינו כל הדרך היא מביכה.
האם ניתן היה להשיג דבר דומה בשלב מוקדם יותר?
אז ככה. תוכנית טראמפ היא אבולוציה של תוכנית ביידן ושלל דברים שהיו על השולחן מזמן. הדיל של חטופים, נסיגה פירוז כלשהו איננו דבר חדש. חמאס היה עקבי בעמדתו: לא תקבלו את כל החטופים בלי סיום המלחמה. ברור לגמרי שהיו הצעות שמתכתבות עם ההצעה הנוכחית לאורך הדרך שחמאס דחה. לאף אחד אין מחלוקת על זה. השאלה היא האם ניתן היה ליצור את הדיל הזה קודם, מה שקשור ישירות לשאלה מה יצר את העסקה הנוכחית.
לפי משה, חמאס האמין שצה״ל באמת יכבוש את עזה פלוס הזרז בדמות התקיפה בקטאר. זהו לא ׳צירוף מקרים׳ שהעסקה נסגרה בדיוק כשאלה קרו ולכן מ.ש.ל. אני כופר בטענה הזו. חשוב לציין (לדעתי כבר כתבתי זאת) - אין לי בעיה עם הטיעון שהאירוע בקטאר היווה זרז כלשהו, אבל זוהי בטח לא המסה הקריטית.
העובדות:
ישראל וחמאס לא הצליחו להגיע להסכמה, כיוון שלחמאס מעולם לא הייתה סיבה לשחרר את כל החטופים בזמן שהוא חותם על מותו
טראמפ נכנס למשרד והצהיר דברים כמו אם לא תשחררו את החטופים אז all hell breaks loose. ביבי קיבל כרטיס חופשי לעשות מה בא לו ברצועה. איך אמרנו עוד בזמן אמת? תיזהר עם מה שאתה מבקש, שלא תקבל בטעות. בפועל קיבלנו את הפשיטה המאה חמישים במספר ואת כרכרות גדעון
הממשל האמריקאי הציג תוכנית לפיה אף צד לא מקבל כל מה שהוא רוצה. ישראל תקבל את החטופים פלוס הבטחות כלשהן. חמאס יתן את החטופים אבל יקבל הזדמנות מיידית להרים ראש (קורה בשטח עכשיו), ופירוק כלשהו מכוחו בעתיד
לשולחן הצטרפו הרבה מאד מדינות ערב שהפעילו לחץ על חמאס. ככל שעובר הזמן מתברר שהן מקבלות תמורה עבור הלחץ הזה, למשל:
א. ברית הגנה קטארית אמריקאית
ב. בסיס חיל אוויר קטארי באיידהו
ג. מטוסי אף 35 לארדואן
ד. ארדואן - מדינת אוייב חזקה שהיא חלק מנאטו (מזכיר שמזמן דובר ממש כאן על קח שישמח למלחמת פרוקסי עם ישראל) יקח חלק בכוח הבינלאומי.
ה. התנצלות ראש ממשלת ישראל על התקיפה
וכו׳
מרגע ההכרזה על הכוונה הממשל והנשיא בפרט הטילו את כל כובד משקלם על מנת ששני הצדדים יסכימו. ישראל נקלעה לעמדה שאם היא רוצה או לא היא אומרת כן (וגם חמאס…)
דיווח (כאן זה כבר רק דיווח) שטראמפ יקיים בשבוע הבא במצרים פסגה בנושא עזה, ללא נוכחות ישראלית
מבט על העובדות הללו מגלה כל כך הרבה דברים משמעותיים וגדולים. בא לכם להבין את המציאות ככה שהתקיפה בקטאר היא היא זו שהטתה את הכף, או שאחרי שנתיים יש מישהו שקנה את זה שישראל הולכת לכבוש את עזה (הפעם עם הקובץ) - זה כבר שלכם. אני שופט את המציאות אחרת. לדעתי ישראל יכולה הייתה בקלות להפעיל לחץ שיגרום לעסקה כזו, היא פשוט לא רצתה כי חשבה שתשיג יותר. מה שהיא חשבה שתשיג - מספרים לנו הן שאי אפשר להשיג יותר והן שבכלל לא שאפנו ליותר. מאה ממאה בהנדסת תודעה.
(לא אלאה אתכם בעדויות של כדוגמה זו של גרשון בסקין או שלל עדויות מהשמאל כמובן על כך שזה היה בהישג יד - כי הרי יש כאן פוזיציה אז לא משתכנעים).
לא כתבתי שהתקיפה בקטאר שינתה לבדה את המציאות. אבל לדעתי ברגע שקטאר הבינה שמדינת ישראל השתגעה וטראמפ יצא עם “כולם במכה אחת” היא התחילה ללחוץ גם על חמאס.
דרך אגב גם מי ששונא את ביבי טוען שהתקיפה בקטאר שינתה את המציאות, רק שהוא טוען שטראמפ התעצבן על ביבי ולחץ עליו לסיים את המלחמה. בכל מקרה זה היה “גיים צינזר”
העובדה היא שחמאס לא קיבל ערבויות מישראל לסיום המלחמה, צהל נשאר בעזה והכי חשוב כל החטופים חוזרים במכה אחת.
חמאס תמיד אבל תמיד דרש נסיגה מוחלטת מעזה בנוסף לערבויות מישראל (כולל החלטה של מועצת הביטחון) והוא בחיים לא הסכים לחתום על מסמך שדורש ממנו בשלב הסופי להתפרז ולהיפרד מהשלטון. זה לא דעה שלי זה עובדה. מתי הוא פתאום החליט לשנות דיסקט? אתה כבר מבין לאן זה הולך.
אני לא חושב שזה ניצחון המוחלט בלשון המעטה, זה גם לא ניצחון, וזה עוד סיבה למה אני יצביע לליברמן ויתפלל שביבי יפסיד ויעוף לנו מהפנים…אני החלטתי להגיב לך ברגע ולא פעם ראשונה שניסית לבוא עם :
”מה היה קורה אם מנהיגי האופזיציה היו בשלטון והיו חותמים על הסכם כזה”
אז עניתי לך, הם היו חותמים על הסכם כניעה ונסוגים מכל עזה שסינואר ודף נסראללה היו בחיים ואסד היה בשלטון”
זה הנקודה שלי. שביבי עם כל החולשות שלו הצליח להביא הסכם שהיה הרבה יותר טוב מכל מה שגנץ לפיד וחבריו היו מביאים לנו.
אתה לא צריך להאמין לי תקרא מה שלפיד ואיזנקוט תמיד לחצו על הממשלה , גנץ טיפה פחות.
אני גם חושב שהמלחמה הסתימה. אבל עד היום חמאס דרש התחיביות בכתב והחלטה של מועצת הביטחון. שלא לדבר על הפירוז נשק והחזרה של חטופים במכה אחת
את זה הוא לא קיבל. וזה לא בגלל שהוא “ריחם” על העזתים המסכנים….
הוא היה מגיב כמו כולנו מתוך פוזיציה . זה הטבע.
מה שאותי מעצבן, שלא הרבה זמן לפני כולם הסבירו לנו שאין ברירה ושבשביל לקבל את כל החטופים צריך לסגת מכל עזה להכנע לדרישות חמאס ועכשיו שזה מסתבר היה בולשיט מנסים להתכחש לזה.
אני חושב שיותר מהכל אני מצוי במובן מסוים בתחושת פיספוס. זה הפעם הראשונה שישראל מסיימת עימות צבאי עם חמאס שלדעתי הפעם היה לנו סיכוי אמיתי לחסל אותו מבחינה צבאית. זה הפיספוס
כל דבר בפוליטיקה הוא מראש מתוך פוזיציה. אתה מסכים שביבי היה עולה על במת הכנסת ונוזף בלפיד על הסכם הכניעה? שהיינו שומעים את כל הח״כים של הליכוד שחוזרים לאוסלו ולקונספציה?
אתה כותב את זה כאילו זה תיאורטי. הוא כבר עשה את מה שאתר מתאר. הוא אמר הרבה דברים בתור ראש אופזיציה ועשה ההפך. אני מסכים איתך
אני רק חושב שלפי העבר ומה שמנהיגי האופזיציה אמרו בצורה מפורשת, ההסכם שהם היו חותמים עליו זה היה תבוסה מוחלטת. אני פשוט מאמין למה שלפיד צייץ בעצמו. שוב תחזור לנאומים של לפיד על סיום המלחמה.
אני מסתכל על מעשים, לא על דיבורים. הימין נסוג מסיני. הימין עשה את הההתנתקות. הימין שימר את אוסלו. הימין חתם עכשיו על אוסלו ג׳.
מה שקורה הוא שהימין מבטיח לך יום בלונה פארק אבל אז מסתבר שהוא לוקח אותך למתקנים בגינה הציבורית. over and over again. השמאל, חוץ מכמה חלקים הזויים באמת, שייך למחנה של אלה שמבינים וגם אומרים שאין כאן פתרון מושלם. הימין מהמר גבוהה ונתפס עם המכנסיים למטה.
אני יכול גם לטעון שלפיד (אני לא מחובביו כידוע) היה מביא מהלך דיפלומטי הרבה יותר טוב מביבי שמשאיר אותנו מבודדים מתמיד אחרים שנתיים עם עסקה שכפו עלינו.
אתה משווה פה הצהרות למעשים בפועל, זו הנקודה. האופוזיציה התנהלה בצורה מאד מאד אחראית ולא לעומתית במלחמה הזו (מכיר את הנראטיב על הפגנות קפלן ואומר שוב - זה כלום לעומת מה שביבי היה עושה - וגם מקבל תוצאות בדמות ועדת חקירה ובחירות אחרי כמה חודשים גג), ואז ׳אתם׳ מאשימים אותה בחוסר אידאולוגיה וחלביות למרות שהיא משרתת את המנהיג ׳שלכם׳ שבינתיים מוכח שהוא מלך לא רק עירום אלא אחרי כריתת ביצים.
אני עונה למה שכתבת. וליברמן מבחינה בטחונית הוא ימין.
ה׳נחזור להשמיד אותו׳ אלה זמירות הימין הנוכחיות. כמו שכתבתי, הטיעון הוא שדווקא כיוון שבמזרח התיכון ההסכמים לא שווים את הנייר ודווקא בגלל שאני תומך ביום שאחרי בעזה שהוא דומה ללבנון (ואז מאמץ ארוך טווח לדה רדיקליזציה) ולא בפנטזיות חסרות שחר של הגירה מרצון (אני יכול להתחיל לצטט פה הודעות אבל אין באמת צורך) - ניתן וצריך היה להגיע לעסקה כזו כשאנחנו היוזמים ובתנאים אחרים. ובוא, זה לא היה כל כך מסובך. הסעודים, האמירתים - כולם רצו את חמאס בחוץ עוד בשמיני לאוקטובר. גם כאן, במקום להתייחס להצהרות אני מעדיף את הפרשנות שלי לעובדות: הממשלה שמימין לימין והאילוצים הפוליטיים של ביבי גרמו להימור על מטרה לא ריאלית וקיזוז ההפסדים הוא רק משגורמים חיצוניים הכניסו אותו לפינה. הדעה לפיה ההסכם נפרד מניהול המלחמה היא לא נכונה - ההסכם הוא תוצאה של ניהול מלחמה לא מספיק טוב. שמאל מרכז אולי היה זהיר יותר, אבל יש לי יסוד סביר להניח שהיה מצליח הרבה יותר במדינאות מביבי. אבל אלה ספקולציות, מהכיוון שלך ומהכיוון שלי.
לא הבנתי משה… צה”ל היה שנתיים בעזה וחמאס לא החזיר את כל החטופים. מה שהשתנה זה שחמאס קיבל ערובות מאוד משכנעות שהמלחמה נגמרה וישראל תצא. את זה אפשר היה להשיג לפני שנתיים. הסכנה העיקרית היא שמה שהתהדק בשנתיים האלה זו המחוייבות של ישראל לערובות שנתנה. שלא לדבר על לא מעט כוחות שליליים מאוד שלוקחים חלק פעיל בהסכם.
אגב אם מדברים על איפה טעיתי אז אני טעיתי באחד מהשניים:
או שחמאס לא יפר את ההסכם ולא ייתן תירוץ לישראל לחזור למלחמה (אני הנחתי תמיד שכן)
או שחמאס כן יפר אבל הערובות שישראל נתנה יחשקו אותה בתגובה (אני הנחתי תמיד שיראל עצמאית)
חמאס רצה למנוע בכל מחיר כיבוש של עזה סיטי. ברגע שצהל היה כובש את עזה סיטי זה גיים אובר של חמאס.
ואתה צודק, עד המבצע האחרון צהל שיחק משחקים בעזה. כל פשיטות והנסיגות זה כישלון מוחלט
שוב, חמאס כל המלחמה לא זז מעמדה שלו שהחזרת כל החטופים לא תקרה בלי נסיגה מלאה מעזה וערבויות של ישראל שלא תחזור ללחימה. (על זה למשל אתה באופן אישי התלוננת שהעיסקה האחרונה נפלה נכון? שביבי לא הסכים להתחייב להפסיק)
למה חמאס עשה מהפך מוחלט פה? אתה חושב שזה בגלל סבל העזתים?
תשמע, לא יודע מה להגיד לך… דוגמה מצויינת למה שידברתי עליו בהקשר של הימין.
בהמשך לפרסום שלי אתמול: משרד החוץ האמריקני שיגר היום הזמנה רשמית לפסגת המנהיגים בנושא עזה שתתקיים ביום שני בשארם א-שייח’ האמריקנים הרחיבו את רשימת המוזמנים באופן משמעותי והוסיפו גם את ספרד, יפן, אזרבייג’ן, ארמניה, הונגריה, הודו, אל-סלבדור, קפריסין, יוון, בחריין, כווית, קנדה. לפי מקור אחד גם איראן הוזמנה ישראל לא תשתתף
האמת שאני איכשהו מקווה שזה לא מדויק ושישראל תשתתף. אם לא זה קצת מגוחך
בהמשך לפרסום שלי אתמול: משרד החוץ האמריקני שיגר היום הזמנה רשמית לפסגת המנהיגים בנושא עזה שתתקיים ביום שני בשארם א-שייח’