ומה אז?
כלומר, מה אחרי שבמלחמה הבאה ימותו כמה מאות אלפי ישראלים? מה אז?
לא הבנתי למה צריך לתת להם שטחים אחרי שההתנתקות כפי שהזכיר @EJB בטוב טעם הביאה את אותם הילדים הפלשתינים שקבלו את השטח של גוש קטיף ויישבו אותו עם מנהרות, טילים נגד ישראל ורצח עם שעדיין לא נתפס.
נביא להם מדינה, ישחטו בגבולות החדשים. מי ערב שזה יעבוד הפעם ולמה אנחנו תמיד חייבים להיות אופטימיים שהפעם זה יצליח ולהמשיך לנסות להמר על חיי מאות אלפי ישראלים?
6 לייקים
סלח לי ליאור, אבל אני לא חושב שאחרי הלחימה ואם וכאשר ננצח ונכבוש את עזה (הדבר הבטחוני הנכון לעשות) אנחנו צריכים להיות אחראיים. יש המון פליטי מלחמה בכל העולם ואני לא רואה שהמדיניות הכובשות איי פעם הראו אחראיות עליהם.
ספרד מוזמנת לקבל אותם, ה"אחיות המוסלמיות" מוזמנות לקבל אותן ועוד הרבה מדינות צבועות באשר הן מוזמנות. אני לא אומר להרוג אותם, אבל אני לא רואה סיבה שישראל תבנה להם עכשיו עיר, התיישבות או תגדיר להם שטח. הגיוני שנעשה משהו בסגנון כי אנחנו כרגיל נתנהל כמו הפראיירים של המזרח התיכון, אבל יש לנו את כל הלגיטימציה לא להסכים להתיישבות נוספת של עזתים.
אגב, לא עוסקים בשאלה הזאת כי אנחנו עוד לא שם. יש לנו מערכה לנצח, וחזיות נוספות לנהל. לא מדברים על זה כי יש דברים דחופים יותר מהתושבים בעזה.
4 לייקים
מילה אחת, חינוך.
כל תוכנית שינסו לעשות פה, חייבת לכלול איזשהי השתלטות על תכני החינוך, אחרת הגלגל של התפתחות לחיות אדם יימשך. ספרי לימוד תכנים, הכל צריך להשתנות ועל הכל המדינה צריכה להשתלט.
לייק 1
הייתי נותן לאיימן עודה את עזה. וואלה יש לו שכל ישר ואני סומך עליו שאם לא יוציאו אותו להורג תוך שנה הוא יצליח לטעת בהם שכל ולהקים שם איזו מדינה נורמלית.
מה שכן, הוא בחיים לא ייקח את החרא הזה עליו. למה לו?!
ואז יש מדינת פלסטין בדיוק כמו שיש מדינת לבנון ומדינת מצרים ומדינת ירדן ומדינת סוריה. ואז כל תקיפה כמוה כהכרזת מלחמה ועם זה ישראל מתמודדת ב-4 חזיתות בצורה טובה יותר מאשר בחזית הפלסטינית.
הטרגדיה הגדולה שקרתה היא תוצאה של אסטרטגיית ההגנה המעוותת שלא מתאימה לימינו של יישוב הארץ כפונקציה של הגנה. ישובים אזרחיים כבר מזמן לא מהוים הגנה על הארץ אלא עול הגנתי מטורף. ברגע שצהל יפסיק לעסוק בשטויות שיטוריות ובהקפת יישובים הזויים ויתכנס לשמור על גבול פשוט הכל ייראה אחרת.
נו
הכוונה היא שכחלק מהאסקלציה שאנחנו הורגים אזרחים רגילים מבלי להתריע בפניהם.
מלחמת העולם השנייה וסוריה, זו הדוגמה שלנו?
מצד אחד אנחנו אומרים שישראל היא העולם המערבי אבל מצד שני אלה פתרונות של בשאר אסד. זה לא ממש עובד ביחד. (התגובה גם ל @Bblanko)
אני לא יודע מה הפתרון וכנראה שבטח בטווח הקצר הפתרון הוא שאין פתרון מוחלט. אתם אלה שטוענים שיש. זו המקבילה של ‘נעשה שלום מחר בבוקר’, רק מהצד השני.
לייק 1
אני רוצה לכתוב פה משהו בפורום ואני מקווה שכולנו בוגרים ומבינים שלא הכל שחור לבן. אני שונא את חמאס ולא נגד הפעולה הצבאית חס וחלילה אבל התמונות מעזה גורמות לי עצב עצום וכאב. אני מבין שאנחנו חיבים לעשות את זה. אבל זה איום ונורא . האשמה על חמאס מן הסתם, אבל זה פשוט עצוב לי.
מקווה שתבינו.
7 לייקים
אני מסכים עם החלק הראשון והלוואי שהייתה להם מדינה.
הטרגדיה לדעתי היא לא היישובים אלא שלא קיבלו פתרון מוחלט כשהיה אפשר - או להעיף את כולם מישראל, או לוותר על השטח. בחרו בפתרון ביניים ששקול ללירות לעצמנו ברגל.
כיום אין שום היתכנות למדינה פלסטינית. החזון הזה מנותק מהמציאות לפחות כמו שפתרונות השיטוח מנותקים מהמציאות. אין שום תקדים עובד למדינה בעלת שתי טריטוריות לא מחוברות. אין לישראל יכולת לפנות יישובים כמו מעלה אדומים, גבעת זאב ואריאל ובטח שלא מקום לשכן את כל האזרחים שגרים שם. הפלסטינים קיבלו בתחילת שנות ה-2000 את ההצעה הכי טובה שהם יכולים לקבל, מעבר למה שחלמו, וויתרו עליה. מאז אין לסכסוך הזה שום פתרון שאינו בגדר חלום לא מציאותי.
הקריאה של ישראל לפנות את העיר עזה היא התחלה. הייתי שוקל לסייע כלכלית לאזרחים שרוצים להתפנות מהרצועה כולה, ועושה מה שאפשר, במגבלות הגיוניות ובאמצעים דיפלומטיים בלבד, כדי למצוא להם מקלט במדינה אחרת. בסופו של דבר האשם במצב שלהם הוא חמאס ולא ישראל, וכל מה שנעשה לטובת אזרחי רצועת עזה הוא הרבה לפנים משורת הדין, ודבר שאף מדינה בהיסטוריה או בעתיד לא עשתה ולא תעשה במצב דומה. אם אף מדינה לא תרצה לקבל אותם, לנו כבר אין מה לעשות. זה הגיע למצב שזה או אנחנו או הם.
מה שעשו למדינה שלך לפני שישה ימים נלקח מספרי מלחמת העולם השנייה וסרטים מסוריה.
לייק 1
הנקודה שלי בדוגמה הזאת היא שאזרחים שנמצאים במלחמה ומפחדים למות בורחים.
בסוריה ברחו ובאוקראינה גם ועדיין מגיעים “פליטים” מכל אפריקה לאירופה.
פליטים יש בכל העולם.
ופה נגמרת הקבלהה הרי ישראל היא לא רוסיה שהבריחה את האוקראינים וגם לא דאעש.
אז למה העזתים לא בורחים? איפה הלחץ על מצריים לפתוח שערים לנשים וילדים?
איפה מטוסי תובלה מגרמניה/צרפת/ספרד/מדינה אחרת שעושה כאילו אכפת לה מזכויות אדם כדי לקחת אליהם נשים וילדים?
גם אם אתה רוצה ללכת בכיוון הפתרון של ליאור צריך להיות פרגמטי
רק בשביל ליישם את המטרה הראשונה וה"כל כך קטנה ופשוטה עד כדי שליאור טרח לשים אותה בסוגריים" אתה תצטרך לייצר מצב של מאות אלפי פליטים. הרי אי אפשר באמת לחסל את החמאס בעזה כשהאוכלוסייה עדיין שם.
אחרי המחלמה, שזה אומר להשמיד כל נגע של החמאס בעזה (מחבלים, תומכים, ציוד, מנהרות, הכל.) ברמה שאתה תוכל להסתובב שם בכיף …
אז נדון במעמדם כפליטים… מבחינתי שיחזרו לשטח מפורז בשליטה של כח בינלאומי (נגיד ואפשר היה לסמוך עליהם). כשהממשלה/חינוך שלהם ביידים של אירגוני זכויות אדם (שוב, נגיד ואפשר היה לסמוך עליהם).
*אגב כשישמידו את החמאס (בתקווה) מעניין אותי לראות אם כל האזרחים המסכנים האלה יצאו לרחובות לחגוג את השחרור של עזה…
2 לייקים
נשיא המדינה שלנו שהוא לא חכם גדול ענה בצורה יפה, ששאלו אותו מה עם האזרחים בעזה, הוא ענה ‘מה אתם רוצים? חמאס מתגונן ויורה עלינו על האזרחים שלנו מתוך אוכלוסיה, מה נעשה?’
דמיינו בן אדם הוכש מנחש. כרגע מצבו זה נמק מתפשט, או שכורתים את הרגל ומצילים את חייו או שנתונים לנמק להמשיך ולהרוג את האיש.
חמאס (Aka הנחש) קבע משוואה, או האזרחים של עזה (הרגל) או אנחנו (שאר הגוף). בן אדם גידם זה חרא, אבל לא אנחנו קבענו את המשוואה, חמאס קבע אותה. בסיטואציה הנוכחית להצר צעדנו מלחסלו בגלל שתלך הרגל - מתכון למוות שלנו.
עד כדי כך פשוט. הבחירה קורעת לב של כל אדם עם טיפה חמלה ואנושיות, אבל מה יש לעשות אחרת? כרגע ימותו אזרחים פלשתינים ואין לי איך להציל אותם. בדיוק כמו שנשים נאנסות ועוברות ברית נשים ע"י הטאליבן, זה כואב לי, זה צורח לי מחוסר צדק אבל אין לאל ידי להושיע.
לא הוגן… לא שמתי אותה בסוגריים כי היא פשוטה. שמתי אותה בסוגריים כי נראה לי שיש הסכמה רחבה שזה מה שצריך לקרות. אם נחסל את החמאס בשביל שהגי’האד יתחזק אז לא התקדמנו לשום מקום.
ודאי שיש… אין תקדים למדינה בעלת שתי טריטוריות כשמה שמפריד בינהן הוא מדינה אחרת. אבל זה פתיר. מעבר של 40 ק"מ עבור כביש, רכבת ותשתיות. יקר ומסובך מבחינה בטחונית אבל לגמרי אפשרי.
וזו הטרגדיה. ההתנחלויות מובילות להרס המדינה. חייבים למצוא דרך להיפטר מהן. העובדה שבעשור האחרון הם הכפילו את עצמם היא נוראית. טמטום גמור של מדינת ישראל. אם אתה לא פותר את בעיית ההתנחלויות וממשיך בניהול הסכסוך, אתה מקבל או מדינה יהודית ששולטת צבאית על 5 מיליון פלסטינאים בלי זכויות או שאתה מקבל מדינה אחת לשני עמים בהן היהודים הופכים למיעוט. אין עתיד לאפשרות הזו. לפנות חצי מיליון בני אדם זו האפשרות היחידה.
מקבל. זה היה כמובן רק חצי ברצינות כדי להדגיש את הנקודה שלי.
אתה חושב שהמהלך הזה אפשרי בלי לפנות מעזה אזרחים?
לייק 1
זו כבר שאלה שצריך להפנות לצבא… מניח שיש להם תרחישים למיטוט החמאס אבל עד היום לא שמעתי על תכנית לפינוי הרצועה…
עוד אחת שמגיע לה פרס ישראל למי שרוצה לעזור בהסברה מוזמן לעקוב אחריה
https://twitter.com/EllaTravelsLove/status/1712837966748344813
“במקום שאין מדינה תהיו אתם המדינה”
3 לייקים
כן כי צה"ל שמר על הגבול יופי בשבת.
מה זה הניתוק הזה? דווקא סביר להניח שבדיוק להפך, אם היו התנחלויות בעזה, כמו בעבר, כשצה"ל היה שם, כל הבלאגן הזה לא היה קורה והמצב הבטחוני היה הרבה, הרבה יותר טוב.
לייק 1
קודם כל צריך לבדוק כמה צה"ל היה שם בכלל…
אח"כ צריך לבדוק האם לא חסר חיץ טיפה יותר משמעותי מבחינת המרחק של האויב מהילדים שלנו. אם היו שם התנחלויות היו פשוט נדקרים ונרגמים שם על בסיס יומי.
צריך לייצר הפרדה משמעותית בין אזרחים לבין סיכוני מגע ישיר.
אתה מתחמק מלתת תשובה עם משמעות.
כשארץ לעולם לא תפתח נגדך במלחמה, בתסריט הפסימי אנחנו נחדל להתקיים. בתסריט האופטימי, אחרי שנקבור את מאות אלפי ההרוגים - מה אז? האם אז תחשוב שצריך לכבוש אותם? האם הפתרון שלך יהיה לארוז את החפצים שלנו ולעזוב את המדינה?
אני שנים מנסה להילחם בטרמינולוגיה הרעילה של בוגדים ופושעים על אנשי שמאל. אני טוען שלמרות שהם טועים ועלו לנו בדם, הם רצו לעשות רק טוב. אבל אין לי מילים אם אחרי שראית את הניסוי העזתי מתפוצץ לך בפנים, ומעלה את כל המעבדה באש - אתה רוצה לחזור על אותו דבר, ואומר “הכל טוב, הפעם אני אביא מטף”.
6 לייקים
אני רואה את נועה קירל שרה התקווה באו"ם.
שלב הבא - החבר שלה מקבל 5 דקות בגביע הגרמני.
לא הבנתי מה התכוונת לכתוב כאן כי תחבירית זה לא מסתדר…
כשאתה כובש אתה כובש מקום על אזרחיו. כלומר אתה מספח לא רק שטח אלא גם בני אדם. אין אפשרות לאורך זמן להחזיק 5 מיליון בני אדם תחת כיבוש מבלי שהם או יקבלו אוטונומיה או יקבלו אזרחות.
מאחר ושנינו לא רוצים לתת להם אוטונומיה נשארה לנו אופציה אחת. עד עכשיו ישראל חשבה שהיא יכולה לנהל את זה כך שלא תהיה אוטונומיה ולא תהיה אזרחות. שבוע שעבר בגלל מחדל אדיר מימדים זה התפוצץ לנו בפרצוף.
מה שהתפוצץ בפנים זה מדיניות ימין של 30 שנה. לא מדיניות שמאל.
לייק 1