אז תקרא שוב, התחביר סופר ברור. אם הפתרון שלך יצא לפועל, המלחמה הבאה עלולה להיות האחרונה שלנו כמדינה. במידה ונשרוד אותה, אני דורש תשובה לשאלה שאתה העלת - מה אז?
עזוב שאני כופר בטענות ה"כיבוש" באיו"ש, באיזה עולם אתה מספר שהיה כיבוש בעזה? הם קיבלו אוטונומיה מלאה, והתוצאה הייתה אלפי טילים שהסלימו והסלימו עד יום שבת האחרון.
אני מתחיל לחשוב שאתה רציני. באיזה עולם אוסלו וההתנתקות זה ימין? באיזה עולם ביבי זה ימין?
מדיניות ימין תהיה להחמיר את המשבר ההומניטרי בעזה עד שהלחץ הבינלאומי על מצרים יהיה כ"כ כבד, שכל העזתים יברחו לשם. בלי להקשיב לבכי והנהי של המערב.
מדיניות ימין היא מדיניות של סיפוח. של הרצועה ושל שטחי C. מדיניות ימין היא מימון של מיליונים לכל משפחה ערבית איוש"ית (ובאגפים היותר רדיקלים של הימין גם ערביים ישראלים) שתסכים לקחת את כל הרכוש שלה ולהגר למדינה אחרת.
מדיניות ימין זו מדיניות שמבינה שאי אפשר להציע שתי מדינות לשני עמים למי שהודיע לך שתהיה רק מדינה אחת בין הים לירדן, ושהם מוכנים לעשות הכל כדי שאתה תהיה בים או בנהר הירדן.
בגלל זה אני מפציר בכם להפסיק עם הפוליטיקה ומי אשם לא אשם. זה לא מה שחסר לנו עכשיו חברים. היה לזה זמן אני מבטיח לכם.
אני חשבתי לפני שהמבצע התחיל, שיאיר גולן בוגד הוא עיצבן אותי נורא, אבל שהוא עלה על מדים והלך להציל חיים בגהנום שהיה נשאר לי רק לבקש ממנו סליחה ולהודות לו. אני גם יודע שאחרי המלחמה הוא יעצבן אותי נורא ושוב כל הגלגל יחזור אחורה אבל הוא קנה לעצמו כל הנקודות זכות שהוא יוכל להמשיך ולעצבן אותי ואני עדיין לא ישכח לו את מה שהוא עשה במלחמה
אין פה שום היגיון תחבירי סלח לי… אם היא לא תפתח מלחמה לעולם אז למה בתסריט הפסימי נחדל להתקיים?
אבל אחרי שביארת:
המלחמה הבאה תהיה האחרונה כי פלסטין תהיה יותר חזקה מישראל? איך בדיוק קפצת לשם? יש לך מדינות גדולות הרבה יותר שלא פותחות מולנו במלחמה. אם בכל זאת פלסטין תצא נגדנו למלחמה צה"ל יכסח אותה.
זה ויכוח שממש אין לי כוח להיכנס אליו. אם אני שם מישהו בכלוב אני לא יכול לטעון שיש לו אוטונומיה מוחלטת בתוך הכלוב. זה שיצאתי מהכלוב לא אומר שזה לא כלוב. אבל באמת שבוא לא נתחיל עם זה.
אוסלו זה שמאל. ההתנתקות זה ימין. מאז 95 יש כאן ימין (למעט שנה וחצי של ברק).
מצרים תקבל לתוכה 2 מיליון בני אדם בגלל לחץ בינלאומי? מדע בדיוני.
מדיניות ימין היא מדיניות סיפוח של שטח ואי סיפוח של אזרחים. כלומר אתה כובש את השטח, שולט עליו צבאית, אבל מנהל אזרחית רק את זה שחיים בו יהודיים. זה סיפוח על סטרואידים. הרי לא הייתה מקבל 5 מיליון אזרחים פלסטיניים נכון? אז ציירת סביבם מלא קוים וקראת לזה שטחי A B C. זה פיקציה.
הרגע תיארת במדויק את המדיניות ששלטת בארץ מאז 95. אכן מדיניות ימין…
ברור שזה הכרחי! מי שאשם הוא זה שאמור עכשיו לנהל את המערכה. מה האינטרסים שלו? טובתו או טובת המדינה? היום עלה לדבר סתם. שר הביטחון מקליט אותו בקבינט. הוא באותה מפלגה כן? הם עוסקים כרגע אך ורק בוועדת החקירה שתקום. טירוף לתת להם לנהל את זה כי “זה לא הזמן”.
ברור שגם גלנט אשם. זה פשוט מראה שהם עסוקים בלהגן על התחת שלהם לקראת ועדת חקירה. מי שעוסק בזה לא יכול לנהל מלחמה. לא באמת מעניינת אותי כרגע הקריירה הפוליטית של נתניהו. אני באמת מפחד שנתניהו לא כשיר לנהל את זה. לא הוא ולא הממשלה שלו.
אני מניח שבאמת לא למדת כלום ממה שקרה ליאור. אני שמח שאתה סומך על צה"ל, אבל היינו צריכים להיות חכמים יותר. שום מתן שטח לא נתן לנו שקט אמיתי, ושום מתן אוטונומיה בכל קונסטלציה באשר היא לא יתן לנו שקט. יש לך מלחמת דת ואדמה, ואין פה מניע לוגי מהצד השני. כל ניסיון להצדיק את זה הוא סך הכל עוד רציונליזציה שנעשית כי קשה לנו להאמין שאנשים מתנהגים באופן הזה.
בהתנתקות הממשלה היא ימין, אבל ההחלטה היא במהותה “שמאלנית”. אני מין הסתם לא מטיל ספק בעובדה שמי שניהל את ההתנתקות זו ממשלה ימנית (ובין היתר בהסכמת נתניהו), אבל זה היה צעד שלחלוטין לא היה בגישה ה"ימנית" שכנראה הייתה מונעת את מה שקרה.
ובכן, אנחנו חייבים לספק מזדרון הומינטרי לא? הגיוני שזה יהיה למצרים. אין סיבה שנקבל אותו אלינו. למצרים יש יותר סיבות לקבל אותם. מצרים לא חייבים לקבל אותם מין הסתם, אבל אני לא רואה סיבה שגם אנחנו.
בוא נציג זאת כך- תיאורטית יכול להיות שתכניס איקס אחוזים מעזה ותשים להם שטח כלשהו. אתה לא רואה בזה בעיה? משבר אמון שיהיה? חשש מתמיד? אתה באמת רואה סיטואציה בה אנחנו מכניסים בוחרי חמאס לשעבר בשטחי ישראל וזה עובר חלק בגרון לכולם. רוצה אתה אולי לספר לבני משפחה של נעדרים, נרצחים ונאנסים שממש לא רחוק מהם שוב נמצאים כמה חבר’ה נחמדים שבחרו בחמאס להנהיג אותם? אתה מבין כמה התרחיש הזה לא הגיוני? עבורם זה לא יהיה “מדע בידיוני” עבורם זאת תהיה לכל הפחות טרגדיה יוונית.
בזה אני לצערי מסכים. כבר עלה לא פעם החשש שהוא מנהול ע"י אינטרסים אחרים, ואני לא רואה סיבה שזה ישתנה בזמן מלחמה. איזה עוד הסבר אחר יש לעצם הימצאותם של בן גביר וסמוטריץ’? לא חושב שלבחירה של האנשים בהם יש משמעות כרגע כמו שאוריה טען, ובכללי נראה שגם הם סיימו את חייהם הפוליטיים. ביבי עוסק במקביל בהישרדות פוליטית וזה פשוט לא יכול לקרות בזמן הזה.
נדב, עם כמה שמה שקרה כאן השבוע באמת מזעזע ברמות קיצוניות, עדיין לא היה כאן איום קיומי על מדינת ישראל. צה"ל לאורך זמן חזק בהרבה מהחמאס. זה בכלל לא כוחות.
ההתנתקות היא ממש לא שמאלנית. זו בסך הכל החלטה טקטית. הנסיון לייצר צעדים חד צדדיים למטרות הגנה הוא ממש לא דרך השמאל.
לגבי קבלת הפלסטינאים, אף אחד לא יקבל אותם. לא אנחנו ולא מצרים. אני לא ממש מבין איפה אני אמרתי שאנחנו צריכים להכניס איקס אנשים בעזה אלינו. נראה לי שלא הבנת אותי נכון.
אני לא רוצה לחכות לאיום קיומי עד שניקח את המצב ברצינות. חמאס התחזקו משמעותית ואנחנו עמדנו במקום או אפילו נהיינושאננים בגישה שלנו. אני לא רוצה שנמשיך במגמה הזאת. שיחה קטנה שהייתה לי עם יוצא היחידה: עד לפני עשר שנים, לפי האזנות, הם לא יכלו לדמיין מצב שהם מסתדרים מול חיילי גולני, ובמלחמה הזאת הם כבר הפילו לפי הערכות שבכניקים יוצאי יחידות מיוחדות. אתה רוצה לחכות ולראות מה יהיה בפעם הבאה? אני לא.
ההחלטה היא בין היתר טקטית במקרה הטוב. המטרה הייתה לאפשר להם יותר שטח, כדי לקדם שיח ומו"מ איתם עם תיווך של האמריקאים. אקט שכולו שמאלני בהווייתו (ובאחריות הימין).
אני יוצא מנקודת הנחה שהדבר הנכון הוא לכבוש את הרצועה, ואם אני לא טועה אתה אמרת שכן צריך לאפשר להם לחיות בחלק מסויים פה. אז בהינתן זה שאני פשוט לא רואה סרט בו אנחנו מאפשרים אוטונומיה בשום רמה בעזה, אז מה הלאה?
אם היה לי במקרה חבר עזתי הייתי אומר לו לקחת את הדברים שלו ולהתחיל מחדש במדינה נאיבית שתקבל אותו ותחבק אותו איפשהו באירופה. לא רואה מצב שזה ימשיך פה בישראל.
נו באמת. הטיעון הזה שקול לטיעון שפאטי צריך לפתוח בקלאסיקו. אם אתה לא מצליח להבין שהצד השני אומר שהוא לא יחדל עד שהוא ישמיד אותך, אז אין לי איך להסביר לך שאתה הוזה. עשית ניסוי בעזה - נתת להם מדינה דה פקטו, זה עלה לך ב18 שנה של טילים ובטבח נורא של למעלה מ-1,400 איש רובם אזרחים. עכשיו אתה רוצה לתת להם מדינה נוספת, ולקבל את חיזבאללה על גבול כפר סבא? זה שיגעון מה שאתה מציע.
זו עלולה להיות המלחמה האחרונה שלנו, כי איראן + לבנון + עזה + ארץ לעולם לא ילכו עלינו בכל הכוח. רק תסתכל עד כמה צהל מפחד מהחזית הצפונית, ועכשיו תבין שכל המדינה הופכת לחזית כזאת. גם אם נשרוד אותה (וגם אני מאמין שנשרוד), אנחנו נספור הרוגים במאות אלפים. אני לא מצליח להבין איך אתה מוכן להמר על חיים של כל כך הרבה אנשים, ויותר מזה - אתה לא מוכן לענות מה אז.
מה אחרי המלחמה הזאת? כובשים את ארץ לעולם לא עוד פעם? מוותרים סוף סוף על מדינת ישראל? מחכים לסבב הבא שיגבה עוד מאות אלפים? מה אז?!
גם את לבנון אנחנו שמים בכלוב? יש לעזה גבול עם מצרים, והכישלון שלנו הוא שלא פמפמנו את זה לכל העולם במשך 18 שנה. הם מדינה לכל דבר, ואם הם היו עוסקים בפיתוח כלכלי של הרצועה ולא בטרור, המצרים לא היו נועלים את הגבול שלהם.
המדיניות הכושלת של ממשלות ביבי, לחבק את חמאס (שכמובן לא רצה שהעולם יתפוס אותו כריבון של מדינה ריבונית, כי המטרה שלהם מעולם לא הייתה מדינה לצד ישראל - אלא מדינה במקום ישראל) ולאמץ את הנרטיב השקרי שלהם היא חלק מכל המחדל הזה - אבל בוא נסתכל על העובדות ולא על המצאות.
הם הצליחו לפרוץ את הגבול עם ישראל, לא? שיהיה לשני הצדדים בהצלחה, זו לא בעיה שלנו.
זו בדיחה מה שאתה כותב פה. מאז 95 עד 2015, היו המון ניסיונות להסכם מדיני עם ערביי יו"ש, ונתת לערביי עזה מדינה ב2005. אוסלו וההתנתקות עשו נזק עצום למדיניות הימין, שעד היום אי אפשר היה לתקן אותו. היום יש לנו הזדמנות, ואני ממש מקווה שננצל אותה.
בתור שמאלני אני קצת נעלב מהטענה שהתנתקות היא שמאל. לטעון שאריאל שרון רצה “לתת להם יותר שטח כדי לקדם שיח ומו"מ” (נדב) זה פשוט לא נכון בשום צורה. גם הטענה ש"נתנו להם מדינה דה פקטו" (טל) היא פשוט לא נכונה.
הבעיה עם היסטוריה היא שאפשר להתווכח עליה בלי סוף וכל אחד יפרש את המהלכים השונים לפי תפיסתו. מה שאותי מעניין זה מה עושים אחרי שמפילים את החמאס. אני מציע משא ומתן ויצירת חיץ ביטחוני בין פלסטין לאזרחים. כלומר יצירת גבול צבאי כפי שיש לנו עם שאר שכנותינו. מה שאני לא מצליח להבין זה אתם מציעים.
עולה פה איזו גישה שהעולם ידאג להם. שהם יעזבו וייקלטו איפשהו. שמצרים תיקח אותם. שאירופה. זה שקר מוחלט. אין דבר כזה. יש 5 מיליון וגם בשנה הבאה יהיו 5 מיליון. הפיתרון היחידי הוא שתהיה להם מדינה. כל פתרון אחר יהרוס את ישראל.
אז מה היה הרעיון הטקטי? היו שטחים בעייתיים אז אמרו שהדבר הנכון הוא להוציא אנשים מבתיהם כדי…?
בכל מקרה, אתה רוצה לחזור על הטעות שקורית כרגע. עוד פעם נבנה גדר, עוד פעם ניתן להם שטח ועוד ניתן להם תשתיות וכסף. אתה מצפה לתוצאה אחרת? אפשר לשאול למה?
למה שקר? לא קיבלו ערימות פליטים מסוריה? כל העולם לא רוצה את האנשים שכביכול נעשה להם עוול כל השנים? הרי אם בטעות המצב היה הפוך הם היו דואגים לישראלים לשטח קטן לחיות פה בשקט. אני באמת תוהה מה מניע אותך לרצות לעזור למי שרוצה דיי בברור להרוג אותך לא משנה מה.
בכל מקרה יש כרגע פתרון אחד שאותו אנחנו כן ממשיכים ליישם:
כדי להיפרד מהפלסטינים. שרון לא רצה בשליטה עליהם. בסופו של דבר, וזה נכון כמעט לכל ויכוח היסטורי בשאלת הפלסטינים, לא היה ביטחון מושלם הן לפני והן אחרי. אני זוכר יפה מאד כמה היה בטוח בכפר דרום.
באופן אישי אני שמח שיותר ויותר נוצרים יוצאים מהארון ומביעים תמיכה פומבית בישראל ולא מפחדים להגיד שזה הבית שלנו.
התמיכה היא לא רק וורבלית אלא גם בתרומות כסף וצרכים לחיילים וגם תרומות דם ואפילו תרומות דם של כלביהם.
אנשים מתחילים להודות שאם אנחנו לא חיים פה, היינו נמחקים כפי שקרה לכל הנוצרים בעולם הערבי.
כולי תקווה שיהיה גיוס חובה (כפי שניסו לעשות לפני עשור) כי חייבים לתת את חלקנו ולקחת חלק פעיל בהגנה על הבית שנותן לנו כל כך הרבה.
