ישראל צריכה לדעת את הגבולות שלה. למנוע לחלוטין עזרה הומנטרית לעזה עד שיחזירו את החטופים זה דבר די מטומטם לעשות, מכיוון שברור שאלו מנופי לחץ מנוונים לחלוטין (זה משחק לידיים של חמאס שבחיים לא יכנע לזה כמובן) והופך את ישראל לשטן. אין אף אחד שיאשים את חמאס במניעת העזרה ההומניטארית עצמה לרצועה רק כי זה התנאי שישראל הציבה. זה היה טיפשי לטפס על העץ הזה מלכתחילה, מכיוון שברור היה שאנחנו נתקפל ראשונים וזה סתם מקרין חולשה. במונחים של תורת המשחקים, ישראל השתמשה פה באיום לא אמין (היא הרי לא תתן למליוני עזתים למות מרעב) ולכן הוא פשוט חסר ערך והיה עדיף שלא היה נעשה מלכתחילה. זו גם הסיבה שכבר בהתחלה התנגדתי לניתוק המים מהרצועה. לפעמים עדיף להיות חכם מאשר צודק (ואני בספק אם זה אפילו צודק).
לגבי השאלה של המלחמה הרב זיתית, אני חושב על זה די הרבה ואני אמנם לא יודע אם היא תתפתח או לא, אבל גם אם כן, אין לי ספק כמעט שהיעד הסופי של “ציר הרשע” ממלחמה כזו הוא לא להחריב את ישראל לחלוטין, מכיוון שהם כנראה מבינים היטב שהם לא באמת מסוגלים לעשות את זה. לא ללא המטריה הגרעינית האיראנית שעדיין לא קיימת, לא כשארה"ב באופן כל-כך ברור תומכת בנו, ולא כשישראל ערוכה היטב לכל תרחיש. זה לכשעצמו, לא אומר שאין להם אינטרס לצאת למלחמה כזו, מתוך הנחה סבירה לחלוטין שנזק כבד מאוד הם כן מסוגלים ליצר לנו, ושבאיזשהו שלב העולם יכפה הפסקת אש כוללת מכיוון שאפשר רק לדמיין את הנזק האנושי העצום של המלחמה הזו בישראל, עזה ולבנון. מה שראינו עד עכשיו זה כלום. מה שהם ירוויחו מזה הוא גם הרתעה חזקה מאוד כלפי ישראל עבור הפעם הבאה שישראל תשקול לצאת למערכה רצינית כלשהי באזור, ייתכן גם שזה ייתן להם הצדקה (כלפי העולם החיצוני) לממש את תוכנית הגרעין לתוכנית צבאית, וגם אולי בסבירות לא קטנה מניעת נפילת החמאס בעזה (שכן הפסקת האש תעצור את ישראל מלבצע משימה שאמורה לקחת המון זמן). מנגד, ללא פתיחת מלחמה אזורית, אני חושב שברור כבר לכולם שהחמאס סיים את הסיפור שלו. בקיצור, יש לאיראן אינטרס די ברור להסלים מאוד מאוד את המצב ובעצם המקרה היחיד שבו זה לא משתלם להם זה התסריט שבו העולם לא כופה הפסקת אש באמצע, מה שכנראה יגמור להם גם את החמאס וגם את חיזבאללה. זה אמנם סיכון, אבל הסבירות שהתרחיש הזה יתממש די קטנה.
בעקבות הניתוח בסעיף הקודם, ובעקבות כל השמועות על תזוזות של כוחות מהציר האיראני וכו’, ההימור שלי כרגע הוא שאנחנו אכן בדרך להיכנס למלחמה רב אזורית קשה מאוד ושהסיוט עוד לפנינו. הדרך היחידה כנראה למנוע אותה הוא להציב איום אמין גם מצידנו וגם מצד ארה"ב שכל התדרדרות למלחמה אזורית (בין אם חיזבאללה יוזם אותה ובין אם לאו, כי הוא יכול בקלות לחרטט שישראל התחילה), תוביל למלחמת השמדה נגד חמאס, חיזבאללה, כל הכוחות הפרוקסיים של איראן ופרוייקט הגרעין האיראני. וזה צריך להיאמר בריש גלי גם על ידי ישראל וגל על ידי ארה"ב. חייבים להציב מחיר ברור מאוד מול איראן, ואני חייב לציין שעד עכשיו זה לא נעשה. ארה"ב אפילו די מודה בעצמה שלהתערב בלחימה בעצמה היא כנראה לא תעשה (אלא אם כן ישראל תהיה בסכנה קיומית, וכמו שאמרתי - איראן לא צריכה להגיע למצב הזה כדי שזה ישתלם לה). וזו הייתה טעות אסטרטגית לטעמי מצידה של ארה"ב. בקיצור, אני מהמר שאנחנו בדרך למלחמה אזורית רצינית.
יש לאחרונה המון פרסומים על מעצרים של “תומכי חמאס” ו"תומכי עזה" בישראל, ואני בכלל בכלל לא בטוח שאני אוהב את הכיוון הזה. זה דבר אחד לעצור תומכי חמאס (הסתה לאלימות וכו’), אבל תמיכה בעזה ובפלסטינים באופן כללי זו דעה לגיטימית לחלוטין גם אם אנחנו לא מסכימים איתה, וכן, זה נכון גם במצב העניינים הנוכחי. אני מאוד לא רוצה לראות את המדינה שלי נגררת לאזורים לא ליברליים כאלה כחלק מרגשות הנקמה ואני מקווה שנדע להתעלות מעל זה. קראתי מקודם בחדשות שהמפכ"ל הכריז שיאסור על הפגנות בעד עזה, ובעיניי זה אבסורד, דבר נורא, לא ברור מאיפה יש לו בכלל סמכות, ובלי קשר גם פיגוע עצמי רציני מאוד להסברה.
מדיניות הניתוק של עזה מהגדה החלה (או יותר נכון המשיכה) מיד אחרי ההתנתקות. ההתנתקות עצמה פירושה הפרדה בין עזה לגדה. זה היה צעד חד צדדי שפשוט ניתק את עזה מחציה השני ופחות או יותר סגר אותה.
כבר עברנו מגטו ל-״ניתוק״. אבל נזרום איתך - איך בדיוק זה ״ניתק”? עזה נשארה תחת הראשות. לא השתנה כלום מבחינת כניסה ויציאה לישראל. הפלסטינאים קיבלו אוטונומיה כמעט מוחלטת וזרקו אותה לאסלה. היו מתאפקים עוד מעט, הם ונסראללה, והיו מקבלים מאולמרט משהו דומה באיו״ש.
אולי אתה צריך רענון לגבי מהו גטו? אין לי כל כך סבלנות לדיון עקר… גטו משמעותו ריכוז יהודים וניתוקם. יש גטאות סגורים וגטאות פתוחים. בחלקם צריך אישור מיוחד כדי לצאת בחלקם כמעט אי אפשר לצאת. מבפנים הם מנוהלים על ידי יהודים ומבחוץ על ידי האויב. בפנים קיים מחסור חמור ויש הגבלות גדולות לגבי מה ניתן להכניס פנימה.
כל עוד דובר על הסכמי שלום דובר על כך שישראל מכירה בכך שהגדה ועזה הן אותה ישות ושכל פיתרון יחייב חיבור בין השתיים שיאפשר חופש תנועה ומעבר סחורות.
ברגע שישראל ביצעה את הצעד החד צדדי היא בעצם קבעה גבול ללא הסכמה. הגבול היה חלקי לגמרי, לא נתן פתרון למעבר ומהר מאוד (טרם השתלטות חמאס) מנע יציאה ומעבר בין עזה לגדה, מנע שינויי כתובת, מנע תנועה של צעירים ושל סחורות.
לטעון שהם קיבלו אוטונומיה בעזה זה בערך כמו לטעון שיהודי גטו ורשה קיבלו אוטונומיה בגטו ורשה.
עכשיו, לפני שכל מצקצקי ההשוואות יקומו - הגטו היה רק חלק בתכנית גדולה יותר, תחילה של ריכוז יהודים ולאחר מכן של השמדת יהודים. ישראל בשום שלב לא רצתה או ניסתה להשמיד את פלסטינאי עזה.
הכל טוב חוץ מזה שאף אחד לא ריכז אותם שם. לא קשור לגטו ורשה, אם אתה ממש מתאמץ זה דומה לגטאות של המאה ה-19 או ל-״גטו״ האפרו אמריקאי. אבל ההזיה האמיתית בדעה שלך היא שאתה לא מתייחס לזה שזה היה שיפור ביחס למצב הקודם, ושהתכנית היתה ״להתכנס״ גם בגדה. תכנית שחיזבאללה והפלסטינים חיבלו בה בשיטתיות.
לטעון שהם קיבלו אוטונומיה בעזה זה לטעון שהשמש זורחת במזרח. אין ״פתרון למעבר״ גם בגבול שלנו עם סוריה, זה לא הופך אותו לפחות גבול. אני מבין שעברנו לרציפות טריטוריאלית כדרישת מינימום (שאגב, בהגדרה, מחלקת את ישראל לשתיים). גבולות 67 כבר לא מספיק.
כן, כי יהודי ורשה יכלו לבחור לעצמם מפלגה שתוביל אותם בתוך הגטו.
כי יהודי טרבלינקה יכלו לצאת מהגטו לעבוד מתי שבא להם ולהסתובב מחוץ לתחומי הגטו
כי יהודי לודג’ קיבלו ערימה של כסף כדי לקדם את מערכת החינוך שלהם והתברואה.
כי יהודי מיידנק שלחו יהודים לתקוף ולהתאבד שהם הרגישו מוכנים.
מכל ההשוואות לתקופת השואה, זאת הכי מראה לי כמה אתה קלולס לגבי מול מי אנחנו עומדים, ומה ניתן להם למרות זאת. הדבר היחיד שיכול להיות משותף בין שניהם זה הקונספט של מקום סגור, וגם דם יש פערי אוטונומיה והכרה ברורים. מקווה שלא תגלה מאוחר מידי שאין פה ולמעשה מעולם לא היתה מטרה אמיתית לשלום ושגשוג. איך זועבי אמרה? יש פיתרון של שתי מדינות: מדינה מוסלמית ומדינת כל אזרחיה.
לא סגור על גטו ורשה אבל במקומות רבים נציגי היודנראט היטץא אכן נבחרים על ידי הקהילה.
טרבלינקה היא מחנה השמדה. אבל כן היו גטאות שניתן היה לצאת ולהיכנס אליהם. תלוי בגטו ותלוי בתקופה.
במיידנק היה לי ממש קר (מינוס 23 מעלות) אז לא ממש הצלחתי להקשיב ולהתרכז.
למעט השמחה של הפלסטינאים מלראות טיפת שטח מפונה וטיפת נסיגה, ברור לגמרי שההתנתקות לא היתה לטובתם. זו הייתה דרכה של ישראל להמשיך ולקבוע עובדות בשטח.
הרעיון בלהגיע לפשרה עם הפלסטינאים (ואני מזכיר שהם לא הולכים להעלם לא משנה כמה תכחידו את קיומם) הוא למצוא פיתרון שהוא גם בר קיימא עבורם. רוצים להתפלפל על המילה גטו תפדלו אבל בסוף מה שמשנה זה שאריאל שרון לא התכוון ולא ניסה למצוא פיתרון בר קיימא.
מעניין, אזלמעשה לחמאס וליודנראט היה את אותו מנדט לעשות מה שהם רוצים? אתה בטוח לגבי ההשוואה?
הרשה לי לקצר לך ולהגיד שבשום מצב לא היה ליהודים בשום גטו יכולת להתארגן על נשק, לבנות בתי חולים (לכאורה) ולבנות קילומטרים של מנהרות מתחת לגטו. בשום שלב ליהודי הגטו לא היו עם שום סוג של אוטונומיה. המילה גטו היא לא בעיה. היית יכול להשוות את זה לכל מיני גטאות מהגרים באירופה ומהרבה סיבות זאת הייתה השוואה טובה יותר.
גטאות היהודים בתקופת השואה? אתה אפילו לא קרוב.
לגבי שרון, אני מסכים. כנראה זו לא הייתה המטרה שלו לפתח את האוכלוסיה שם. מנגד, זה משנה? הייתה להם אוטונומיה לבנות מה שהם רוצים, ערימה של כסף מישראל ומכל העולם, הם קיבלו תוספת שטח על חוף ויכול תיאורטית גם לבנות נמל. השאלה היא מה הם בחרו לעשות. העם שם בחר חמאס והעם החליט שהוא מעוניין בעוני ובמלחמת דת. זו לא שאלה של מה ניתן להם כמו מה שהם בחרו לעשות בפועל.
בדיוק בגלל זה אין פרטנר. ככה זה שאתה סך הכל נתקע להם באמצע עם המדינה היהודית שלך במקום לאפשר ממלכה איסלאמית במזרח התיכון.
זה דיון עקר. אם הישראלים חושבים שלפלסטיאים אין על מה להתלונן ושהם קיבלו מספיק ובעיה שלהם אז הישראלים יכולים פשוט להתכונן לעוד סיבוב ועוד סיבוב. לפני עשרה ימים כולם רצו להשמיד את עזה. היום כבר בקושי מדברים על השמדת החמאס. כי ביידן ופוטין וסי אן אן. ללא הסדר שמוסכם על שני הצדדים לא יהיה פה שקט.
ראשית, אף אחד לא אמר שאין על מה להתלונן ושהם ״קיבלו מספיק״, מה שזה לא אומר. איש קש.
שנית ״הסדר שמקובל על שני הצדדים״ זה דבר דימיוני בדיוק כמו ״לשטח את הרצועה״. אתה מבקר את כולם (בצדק) על חוסר המעשיות של פתרונותיהם, ומציע פתרון בלתי מעשי בהרבה, וגם אם מעשי - מסוכן וגרוע בהרבה. בלי קשר לסיבה העיקרית שזה דיון עקר - האורווליאניות המופרכת שאתה מציג, שבה כל דבר שנותנים שהוא לא מושלם הוא למעשה ״עונש״ לצד השני ויציאה מהשטח היא למעשה יצירת גטו (עם גבול למדינה נוספת, mind you). למילים יש משמעות ואתה לא כל כך מכיר בה.
שלישית, להגיד שאריאל שרון לא חיפש פתרון בר קיימא זה רק חצי נכון: הוא הבין מצויין שאין סיכוי להסדר (ועדיין אין), וניסה לחפש את ה-next best thing. הוא ואולמרט רצו לעשות את זה גם בגדה (ותודה לאל שלא הצליחו). האם זה התפוצץ* בפנים? בוודאי, אבל גם מה שאתה מציע. אם אוסלו רע בעיניך בגלל חוסר רציפות טריטוריאלית, אפשר בכיף ללכת ל-48 ולפני.
*הפועל הסביל ״התפוצץ״ לא קשור למציאות. יש צד אחד שממשיך בעקביות לפוצץ כל פתרון, גרוע כטוב, חלקי כמוחלט (שלום קמפ דיוויד של ברק), ויפוצץ רועש ומדמם מאד גם את הפנטזיה שאתה מציע.
עניתי בדיוק. לקפוץ מהחלון = להעלים את הפלסטינים כולם. כל הוני על רולטה בוגאס = הסדר מדיני בהסכמת שני הצדדים שיחזיק. ואני נדיב הסתברותית, רציתי להשתמש בלוטו רק ששם הסיכון קטן יותר מהרולטה.
העניין הוא שאם אתה נוסע ללאס וגאס אתה לא באמת מסכן שום דבר חוץ מאת הכסף שששמת… אם אתה קופץ מהחלון אתה בהכרח גמור. אני אומר בוא ניסע ללאס וגאס. אם לא יילך תמיד אפשר לקפוץ מהחלון.
