ממש לא. אני אומר בוא נקבע לנו סכום שאנחנו יכולים להשקיע וננסה לשחק עליו. למשל אני יכול לשים מזרח ירושלים, גדה ועזה ומעבר בטוח. יש לי כמה ערבים ותורמים. עכשיו ננהל מו"מ ונראה לאן נגיע.
מעבר בטוח = חוסר רציפות טריטוריאלית של ישראל. מבחינת הפלסטינים זה בלתי אפשרי, אבל מבחינתנו אפשר לעבוד על זה?
בצרפת ובגרמניה מבטלים על ימין ועל שמאל הפגנות כאלו, באנגליה אסור להניף את דגל אש"ף / פלסטין.
למי נשאר עוד להסביר? רק לעצמנו.
4 לייקים
על הרצף ההיסטורי לא בטוח שאתה צודק. המגמה היא שעם הזמן יש להם פחות ופחות שטח. יתכן מאד וההתנתקות תיהיה עוד נקודה על הרצף בהיפרדותם מאדמתם. עד כאן ניסיתי לשמור את ההודעה הזו נייטרלית מדעות ואמונות אודות נכון / צודק, עובדתית נטו. אם אשלב את הדעה שלי אז היא שילוב בין העובדה שישראל יודעת מה היא עושה ומטרתה להשתלט לאט אבל בטוח על השטח (אחד יגיד לעשות מהלימונים לימונדה ואחר יגיד אידאולוגיה משיחית של השתלטות על הארץ), לבין העובדה שאם אתה פותח במלחמה פעם אחרי פעם אז אל תתפלא שאתה מפסיד שטח ושאין לי ספק שאם במקום פלסטינים זו הייתה דמוקרטיה מערבית נורמלית שאפשר לדבר איתה אז שום דבר מכך לא היה מתרחש.
איזה שטח היה לפלסטינים לפני 48?
בנושא אחר:
מתנדבת ראשונה לקלוט את הפלסטינים - סקוטלנד.
4 לייקים
פלוס טוויסט: הוא מוכן לקלוט רק את חמותו וחמיו
7 לייקים
מצוין
שיתכבדו כל המדינות שמבקרות אותנו או מקשקשות על סימטריה ויקלטו פליטים מעזה
לדבר זה קל
מסתמן כבן אדם עם יצר התאבדותי בכל היבט אפשרי.
3 לייקים
הרגת אותי.
איזו טענה מעוותת. אם גרמניה הנאצית הייתה מביאה ליהודים מיליארדים במקום מקלחות גז, אז מהר מאוד הגטאות היו הופכים להיות מקום שכל גרמני מתחנן להיות חלק ממנו.
יש עמים שמקבלים מיליונים ועושים מהם מיליארדים, ויש עמים שמקבלים מיליארדים ועושים מהם רקטות. לא כל בני האדם נולדו שווים, חלקם נולדו לחינוך שמקדש את החיים וחלקם לחינוך שמקדש רצח יהודים.
מתסכל. אנחנו אולי מדינה מערבית מתקדמת (או בשאיפה להיות אחת כזאת), אבל אנחנו גם נמצאים במזרח התיכון. אין לי ספק שאף אחת מהמדינות שמבקרות אותנו לא הייתה מסכימה להיות כל כך עדינה, והייתה מוחקת את עזה כליל, על מיליון או שני מיליון תושביה.
ביידן בנאומו הזכיר את שתי המדינות, וזה פשוט גרם לי להבין שאין עם מי לדבר. כל המערב זה חבורה של חסרי מושג. חרא שזו הקבוצה שלנו.
ואני אומר - אל תהמר על החיים שלי 
. בטח אחרי שכל ההימורים האחרונים שלך עלו בחיים של אלפי בני אדם.
4 לייקים
לא דיברתי על גודל השטח אלא על רצף טריטוריאלי. זה בגדול מכשול שליאור לחלוטין מדמיין/מנפח בעיני, הרי בתנאי שכנות טובה אפשר להקים שדה תעופה ויש מדינות בעולם ללא רצף טריטוריאלי. אבל בתכנית החלוקה ובכל התכניות שקדמו לה - היה רצף טריטוריאלי למדינה הערבית. רק אחרי 48 ומאוחר יותר 67 הפרדיגמה הזו נשברה.
זה לא מאד משנה כי כאמור זה מכשול מדומיין בעיני. גם אם איו״ש היתה חלק מירדן היום (הדבר האחרון שעבדאללה רוצה, אגב) או עזה חלק ממצרים (הדבר האחרון שכל שליטי מצרים מאז 48 ולפני רצו) - עדיין היינו בבעיה דומה מאד.
או שלא הבנתי את התגובה ואתה מתכוון שאוסלו / מדיניות ניהול הסכסוך / שתיהן לא התפוצצו בפנים?
לייק 1
אורי כתבת יפה מאוד פה. רואים שאתה חי במערב ומבין את המנטליות שלהם.
המשפט הזה לעומת התגובה של טל מראה לנו למה המערב לא מבין את הישראלים, למה הישראלים לא מבינים למה (למרות שהם צודקים) המערב לא מבין אותם, ולמה על המשקל של The left can’t meme אפשר להגיד שה the Israelis can’t hasbara.
פעם היה לנו פה מיני דיון על כמה זה לטעמי חשוב ללמוד ערבית בצורה רצינית בישראל (שמחתי לקרוא בפייס המון תגובות שאומרות בדיוק את זה).
הכוונה שלי באותו דיון לא הייתה רק השפה אלא ממש להבין את התרבות והמנטליות הערבית. משהו שהרוב המוחלט של הישראלים לא מבינים בכלל. וזה לא טוב.
והמלחמה הזו מראה לי שלמרות שהישראלים מכירים את האנגלית ורוב השפות האירופיות, הם לא מכירים בכלל את המנטליות האירופאית. וזה לא עוזר בהסברה בכלל. וזה רק מייצר אנטי.
כשעברתי לאיטליה הייתי מאוד ישראלי בהתנהגות שלי: אם היה דיון על כמה שווה אחד פלוס אחד אז הייתי עונה שניים בלי להתייחס לדרך הדיבור שלי או הרגשות של אחרים.
מה אכפת לי משטויות כאלה כשאני אומר את האמת?
בלי להיכנס לזה יותר מדי אגיד שלא. זה לא עובד כך.
ומה שמעריכים בישראל פה נחשב למשהו, בואו נגיד, לא מכובד.
-
ישראלים רבים לא מבינים למה באירופה מדברים כל הזמן על “שני הצדדים”. זה המנטליות פה. זה כך בכל נושא וזה משגע אותי כל פעם. נשבע. אבל כך זה. Take it or leave it.
הם תמיד אבל תמיד מנסים להבין את הצד השני. אפילו את הבריון הם מנסים להבין. “כן נורא מה שהוא עושה לאחרים אבל אולי זה בגלל שאבא שלו התעלל בו כשהיה קטן”. -
עוד דבר, אתם יודעים איך באירופה זה פשע נוראי להיות גזען? אז גם prejudice ופרופאילינג נחשב פה פשע באותה הרמה.
למשל, אם 90 אנשים מתוך 100 מאוכלוסייה מסוימת מתפוצץ ורוצח אחרים, אף אחד לא יעז להגיד כולם מחבלים כי יש 10 מתוך מאה שהם לא! ואסור לשפוט אותם בגלל ההתנהגות של אחרים. נקודה.
כן, זה נאיבי וטיפשי ובעיקר מסוכן, אבל זה לא הולך להשתנות בנתיים. אז חלאס לנסות ולשכנע אותם בזה. -
עוד ערך פה שהם שומרים עליו בקנאות, וקצת קשור לסעיף הקודם זה “NO generalization”.
דרך הדיבור הישראלית כוללת המון דיבור “מכליל”.
לדבר על “כולם” לא עובר טוב בגרון במערב ותמיד מישהו יגיד: “אתה מכליל!! לא כולם כך!! אני מכיר מישהו שהוא לא מחבל!!”
אז אחרי שמכלילים הדובר הופך ללא לגיטימי ופשוט לא יקשיבו לו. -
ולבסוף דאגה לחלש. ומה יותר חלש ומעורר אמפתיה מתינוק סובל? תחשבו על זה: אם הם מנסים להרגיש אמפתיה לכולם, כולל לבריון, אז איך הם יתייחסו לסבל של תינוק?
הישראלי הממוצע יגיד: “זו אשמת החמאס!!”
כן, אני לגמרי מסכים, ישראל תוקפת שמה כתגובה לפיגוע הנוראי וחמאס יורה מתוך האוכלוסייה בה הוא משתמש כמגן אנושי. הכל מאה אחוז.
אבל לא אכפת למערביים מההסבר הלוגי הזה. פשוט לא אכפת להם
למה? כי שילוב מה שכתבתי למעלה:
- אתה מעניש מישהו בגלל פשעים של מישהו אחר
- לא כולם שמה פושעים ועל כמה וכמה תינוק
- אתה מכליל
- והכי קריטי: לא מראים אמפתיה לסבל של אחרים.
ודבר אחרון: כמה פה מאיתנו יודעים באמת משהו על קונפליקטים אחרים בעולם? כמעט אפס עגול. אז מה נגיד אם אנשים יבקשו מאיתנו לחוות דעת עליהם? “מצטערים על מוות של חפים מפשע” ופשוט עוברים הלאה בלי להיכנס לניואנסים של הסכסוך. תחשבו על זה.
עכשיו ברור לי שיש לא מעט ביקורת נגד ישראל בגלל אנטישמיות קלאסית. זה ברור. אבל מהיכרות עם האנשים פה, לרוב זו לא הסיבה. אלא הדברים שהזכרתי.
אני מסכים עם אורי שזה לא חכם לא להראות אימפתיה. בישראל אנשים חייבים להיות חכמים ולא צודקים ולהבין שבמערב יש דברים שפשוט אסור בתכלית האיסור להגי ויש דברים שחייבים להגיד כל הזמן.
למשל ראיתם פעם נאום שחקן טניס אחרי גמר כלשהו? הם מתחילים את הנאום בזה שמשבחים את היריב. יש פרוטוקולים והם מכבדים אותם. אולי בשבילנו זה יישמע צבוע ולא אמיתי אבל כך זה.
לקח לי שניייים ללמוד את זה וזה לא אינטואיטיבי לישראלי הממוצע אבל חייבים להבין את זה.
קחו למשל את מה שכתב סלאח לעומת מה כתב סולומון וכדורגלנים ישראלים אחרים:
“לא תמיד קל לדבר בימים כאלה. הייתה יותר מדי אלימות (אומר את הדבר הנכון שהמערבים רוצים לשמוע), יותר מדי ברוטליות שוברת לב” (מראה אימפתיה לסבל של כ-ו-ל-ם בדיוק כפי שצריך), אמר סלאח, כשהוא נמנע מלהזכיר את המתקפה הברברית של חמאס על יישובי עוטף עזה, שגבתה את חייהם של כ-1,400 אנשים, רובם אזרחים (באופן מדהים הכתב הישראלי מוכיח את מה שאני אומר פה על חוסר ההבנה במנטליות הזאת)
“כל החיים קדושים וצריך לשמור עליהם (שוב משפט נכון בשביל אוזניים מערביות שקשה לא להזדהות איתו). הטבח צריך להיפסק, משפחות נקרעות (הישראלי ירצה לשמוע “עשו לנו את זה תחילה!!! מה עם זה?? אנחנו רק מגיבים!” אבל המערבי יגיד “סלאח מדבר על ה 10 הלא מעורבים שסובלים, במיוחד ילדים”. מה שברור הוא שצריך לאפשר מיידית סיוע הומניטרי לעזה, אנשים שם במצב נורא (לאף אחד במערב לא אכפת מי אשם!! יש פה ילד סובל ומי שמונע ממנו עזרה הוא פשוט פושע). התמונות בבית החולים אתמול היו נוראיות (אנשים זוכרים את הדבר האחרון שקרה. אז כבר כולם שכחו את המראות הנוראיים מהשביעי לאוקטובר מה גם שבית חולים זה משהו קדוש. וכמובן קל להתעלם ממי שפוצץ אותו), האנשים בעזה צריכים מים אוכל וסיוע רפואי בדחיפות, אני קורא למנהיגי העולם להתאחד ולמנוע עוד טבח של חפים מפשע (הנה המשפט שמסכם את כל הסעיפים למעלה. אסור להכליל כי גם אם מראים שלפחות 60% מהעזתים תומכים בחמאס ובפשעים שלהם, 40% לא ובגלל זה אסור לפגוע אפילו באחד מהם.) האנושות חייבת לנצח”.
תראו איך מה שהוא אמר מתכתב אחד לאחד עם הסעיפים שמניתי למעלה.
והתגובות כבר התחילו להגיע שבהם אנשים אומרים שמנור לעומתו כתב דברי שינאה.
וכאילו כדי להוכיח כמה הישראלים פשוט לא מבינים את משחק ההסברה, באה התגובה הטיפשית הזאת:
אגיד לכם איך יתרגם אותה המערבי הממוצע:
-
עזה צריכה מים? יש הרבה תעלות ביוב: “להגיד ביוב במקום מים זה פשוט מגעיל בכל קנה מידה. פשוט חוסר קלאס קלאסי וצורת דיבור ברברית שלא מקדמת שום דבר”
-
יכולים להתשמש בלי סוף: “הכוונה גם לילדים והלא מעורבים? איפה האמפתיה לחפים מפשע? למה אתה מכליל? למה אתה מעניש את כולם?”
-
נב אין פלסטין יש מדינת ישראל, והיא שייכת לעם היהודי: “מי מונע מהם להקים את פלסטין?? למה מונעים מהם? ומה הכוונה ‘ישראל שייכת לעם היהודי’? 20% מאוכלוסיית ישראל זה לא יהודים, אז אין להם זכויות שוות?? אתה מאשר לי שיש אפרטהייד? אתם אשכרה גזענים!!”
הישראלים מתים על תגובות “חזקות” כאלה, אבל הנזק שלהם עצום.
שוב, תראו את ההבדל בין סלאח לזה.
14 לייקים
קיצר צריך פראיירים שמוכנים להתאבד לא במודע
2 לייקים
לא פראיירים. זה במודע. הבוס שמה הוא אנטי לבן שרוצה יותר דייברסיטי בארץ וויליאם וואלס כי הוא אומר שיש יותר מדי לבנים. יהיה כיף.
5 לייקים
ההודעה של @Aragones היא זהב ואני באמת ממליץ לכל אחד לקרוא אותה. איך אף אחד לא עולה בשידור ואומר שעד שזה קרה בכלל ניסינו לעבוד איתם ולהקים להם נמל בעזה? שאנחנו מחכים ליום שבמקום מסיבת דמים תיהיה מסיבה משותפת וזוגות של ישראלים ופלסטינים יוכלו לרקוד ביחד ולחגוג את השלום? שנשמח לתת מחסה לכל LGBTQ+ פלסטינאי שחייו מאויימים?
צריך להתחיל לדבר בשפה שמבינים בעולם
6 לייקים
באמת שמעולם לא האמנתי שישראל היא מדינה עצמאית.
אחזור על משהו שכבר אמרתי: מדינה עם משק לא אוטרקי וללא אוצרות טבע משמעותיים.
תסובב(ו) את זה איך שתרצה, לא היית עצמאי גם ב 48 וגם לא אח״כ. ב 48 ניצלנו כאוס עלומי של אחרי מלחמת עולם, וגם המדינו השכנות שלנו לא היו המעצמות האיזוריות שהן היום, בדגש איראן, אלא מדינות צעירות מאוד וחסרות ניסיון.
תמיד נשענת על מדינות אחרות ולנצח תישען על מדינות אחרות. רוצה עצמאות? לך לגור במעצמות כמו רוסיה או סין שאין להם שום בעיה לכלכל את עצמן ולייצר עבור עצמן את כל מה שהן צריכות.
אגב, ספויילר: גם רוסיה וסין תלויות במדינות אחרות ולמרות כל ניפוחי השרירים שלהן (וגם של ארה״ב), כולן כולל כולן מהלכות בין הטיפות ומותחות את החבל כמה שהן רק יכולות. פוליטיקה היא עסק נפטולי מאוד, במיוחד פוליטיקה עולמית.
תודה לארה״ב שמנדבת לנו את 40 מילארד הדולרים האלה, ואני מקווה שבכירי הממשלה שלנו ידעו למתוח את החבל עד הסוף מבלי לקרוע אותו. כך היה וכך יהיה מאז ומעולם.
לייק 1
למה?
@Aragones ברור לי שהאירופאים לא יכולים להבין אותנו. הם לא נמצאים במלחמה קיומית. כיף להם שדעאש, חמאס וחבריהם נמצאים רחוק, ככה הם יכולים לקלוע אחד לשני צמות ולדבר על פיס & לאב. ביום שמוסלמי אירופה יכריזו שהגיעה שעת השין, העלובים האלה הם יהיו הראשונים שיחוסלו.
אני מבין שהמאה ה-19 הייתה עקובה מדם אפילו ביחס למאות המונרכיה הרצחניות, ושהם הבינו שאי אפשר להמשיך ככה. זה לא אומר שלא מדובר בחבורה של אידיוטים שלא מבינים שיש עדיין חצי עולם שלא שותף להשקפה שלהם ורק מחכה לשנייה שבה הוא יוכל לרצוח כל אחד ואחד מהם, עד האחרון שבהם.
כמובן שגם אנחנו לא יכולים להבין את האירופאים. אנחנו נמצאים במצב תמידי של מלחמה קיומית. 90% מהימין היה חותם על מדינה פלסטינית (בגבולות כאלה ואחרים), אם היה אפשר לתת ערבות של 100% שהם ינצלו את זה כדי להפריח מדינה חפצת חיים לצידנו. רק שהימין מבין שאם הם טוענים שהם לא רוצים שלום, אלא רוצים לרצוח אותנו עד האחרון שבנו אז אין סיבה לחשוב שהם משקרים.
בנוגע להכללות, אני הראשון שיהיה בעד להמציא מכונה שבוחנת כליות ולב. מבחינתי שכל ערבי שרוצה לחיות את החיים שלו בכיף ולא להרוג אותי יבוא גם לגור בארץ ישראל (כל עוד הוא מבין למה המדינה חייבת להישאר יהודית עם זכויות שוות לשאר האוכלוסיות ולא יכולה להיות מדינת כלל אזרחיה) וכדור בראש לכל האחרים.
עד אז - האירופאים יכולים לדחוף את האידיאולוגיה שלהם למקום ממנו הם חושבים שהשמש זורחת. החיים שלי חשובים יותר.
5 לייקים
אולי נתחיל באמת מהסבר של מה זה ״מעבר בטוח״ מבחינתך.
נ.ב: פוסט רלוונטי מאד לדיון שלנו על רולטות ותעופה מחלונות -
https://x.com/einatwilf/status/1714897016893940078?s=46&t=zIg-ui0jNqq0BRpwLFLNTg
3 לייקים
טל, כל מה שאתה אומר הוא נכון.
שים לב, אני לא מדבר על העובדות עליהן כולנו מסכימים. אני מדבר על הסגנון. אני מדבר על המשחק שאנחנו פשוט לא יודעים לשחק אותו.
כפי שכולם יודעים (ולגמרי מקבלים) שמאמנים בקבוצות העל לא יכולים לעשות מה שהם רוצים (גם אם זה הכי נכון לקבוצה) כי יש פוליטיקה פנימית ועוד דברים לא קשורים למשחק עצמו שיש להתחשב בהם, אז גם ישראל, מדינה ממש ממש קטנה שזקוקה למערב כדי לשרוד, חייבת לדעת לשחק את המשחק.
או כפי שאומרים באיטלקית: Fare buon viso a cattivo gioco
שאומר לשמור על פרצוף טוב אבל לשחק מלוכלך.
הנראות. הכל נראות. או צבוע אם אתה רוצה.
בדיוק בגלל זה צריך להיות מגוחכים ולדבר על פיס אנד לב ולהגיד שאנחנו מה זה מתים להזמין אותם לרקוד איתנו ולראות פה את הקלאסיקו ביחד אבל לעשות את מה שצריך בזהירות.
3 לייקים
קטונתי… הן מבחינה בטחונית והן מבחינה אדריכלית. ברור שאני לא מציע כביש שחוצה את ישראל לשניים. המעבר הבטוח יצטרך לעבור מעל או מתחת לפני השטח לפחות ברוב המקטעים. הכבישים הישראלים שעוברים שם יישארו כמו שהם.