האם מקריות שהיא כמעט תמיד לטובת קבוצה אחת מבין מאות קבוצות באירופה יכול להיחשב עוד כמקריות ?
השטות הכי גדולה מאז ומעולם אחרי הקורונה זה שליגת אלופות זה מקרי וליגה זה יציבות.
9 לייקים
אני חושב שהעונה לא הצלחנו להביא לידי ביטוי את יתרון האיכות שלנו על ברצלונה, היא הייתה רעבה יותר גם כן. ואם היינו כל כך טובים לא היינו מאבדים כל כך הרבה נקודות מאז החזרה מפגרת המונדיאל. אגב, סליחה שאני מתעסק בעניינים פחות גדולים מהכותרת - בסופרקופה הספרדי הם עשו לנו בית ספר באותו 3:1 כשכבשנו שער מקרי לקראת הסיום. גם בליגה לא היינו מספיק טובים נגדם, כבשנו שער בפוקס ונרדמנו. היה כואב כשבמקום 1:2 תוצרת מרקו אסנסיו - עוד הפסדנו, אבל זה משכיח משחק רע של ריאל החל מבחינת ההרכב…
שוב אני לא רוצה לדבר על ‘מקריות’, אבל לא הרגשתי שבעונת הטרבל שלהם עם לואיס אנריקה אנחנו נחותים, ממש לא. לא במפגשים הישירים ולא בכלל.
ואם ריאל זוכה בליגת האלופות עם כמה וכמה סגלים שונים ומאמנים שונים ובמצב שונה אז אנחנו כנראה טובים במפעל הזה וזה לא רק התחת, זה מוגזם וסתם בא להקטין את ההישג שלנו. בכל זכייה בליגת האלופות אפשר למצוא קצת אלמנט של מזל, אפילו ברצלונה מודל 2008/09. לא כל גביע שלנו הוא מהאגדות כמו ה-14.
ב-2002 עוד לא כל כך הייתי בעניינים, אבל נתנו עונה זוועתית לכל הדעות ולפי כל מדד בליגה. 2004 - מה שדורש הסבר זה איך לעזאזל סחבנו עד שלב כל כך מאוחר עם סגל לא מאוזן בצורה שהיום אני בספק אם היתה מספיקה להעפלה לצ׳מפיונס, בתוספת מאמן מביך, מחנאות זוועתית בחדר ההלבשה ו-0 רוטציות. התשובה היא כמובן ריכוז כשרון מדהים בהתקפה, ואחד דיוויד בקהאם, שמסמל את הכשלון של העונה הזו אולי יותר מכל שחקן אחר, אבל הסבה הזויה כזו לכל שחקן עם מוסר עבודה פחות משלו היתה מסתיימת באסון בשלב מוקדם בהרבה. בלי הקריסה של ראול כנראה שעדיין היינו לוקחים אליפות, הליגה היתה חלשה מספיק.
תנאי כמעט תמיד הכרחי וכמעט תמיד מספיק כדי לזכות באליפות - להיות הקבוצה הטובה בליגה (כמעט בהגדרה, באיזשהו מקום).
תנאי לא הכרחי ולא מספיק לזכייה בצ׳מפיונס - להיות הקבוצה הטובה באירופה.
תנאי כמעט-הכרחי, אבל לא מספיק, כדי לזכות בליגת האלופות: להיות קבוצה טובה. בזה, כאמור, אנחנו עומדים כבר המון זמן, וזה באמת מרשים. חוץ מעונת סולרי, לא היתה לנו קריסה של ממש מאז 2009. בזמן הזה, כמעט כל אימפריה אירופית חוותה תקופות קשות בהרבה. היוצאות היחידות מהכלל הן באיירן, בנסיבות מקלות להחריד, ואולי בארסה.
חד משמעית - כן. מקריות לא שווה התפלגות אחידה לחלוטין של תוצאות לאורך מספר הגרלות. אם יוצא לך בלוטו 99999999999 זה סביר בדיוק כמו כל תוצאה אחרת.
זה בלי קשר לדיון הנוכחי, כמובן שהזכיות של ריאל בצ׳מפיונס הן לא הגרלה וזה גם לא מה שדוד טוען.
3 לייקים
ואם כל הגרלה יצא 9999999999 ?
לייק 1
אף אחד לא טען שליגת האלופות זה רק מקריות ושבליגה יש אפס מקריות. צריך לשחק כדורגל ברמה מסוימת כדי להגיע בכלל לסיטואציה שבה מקריות משחקת פקטור.
שכל אחד יתן לזה איזה לייבל שבא לו. תחת, מזל, מקריות, רוח המועדון, כדורים מחוממים, שחקנים שמתעלים, קבוצה אגדית, כדורגל ענק. מי יותר לכיוון המאגיה ומי יותר לכיוון הפרקטיקה. בשורה התחתונה: אנחנו אובר-אצ׳יברים מטורפים במפעל בעשור האחרון.
2 לייקים
כן, עדיין.
לענייננו, כפי שכתבתי בתגובה לגב, היינו קבוצה טובה לאורך תקופה ארוכה מאד, ולכן זה העלה את הסבירות לרצף חריג של הצלחות באלופות. כאמור יש גם את כל הסיבות שציינתי למעלה, חלקן לא מקריות בעליל:
למשל, אני בטוח שתסכים איתי שהמשקל של זיזו ברצף 3 הזכיות היה עצום. מדובר בגאון טקטי של ממש וכנראה אחד מהמאמנים הכי טובים אי פעם בהכנה ליריבה ספציפית, יחד עם מוריניו בשיאו. כל כך גדול, שהוא הצליח להתגבר פעמים רבות על קבוצות כדורגל עדיפות על הנייר (מבחינת סגל/הרכב), או כאלה עם יתרונות ספציפיים ברורים, בזכות ההתאמות שעשה לקראת המשחק. דוגמה מעולה - ה-4-4-2 מול פריז, כל כך מחוץ לקופסה וכל כך אפקטיבי. אבל גם כאן, ההבדל מ-״סתם״ קבוצה שזכתה פעם אחת בליגת האלופות, או נניח פעמיים בשלוש שנים, היה די קטן. פה פנדל מול יובה שניה לפני שעפים, שם תצוגת שיפוט רעה מול באיירן, מספרת מקילומטר + שתי טעויות שוער מחרידות בגמר ועוד אחת בחצי… אז יצא ״עץ״ כמה פעמים רצוף ולכן הנרטיב נכתב כפי שנכתב. ברור שזה נכון גם לזכיות אחרות של קבוצות אחרות, שילוב של מקריות ושל אלמנטים ״מקצועיים נטו״.
כמו שדור ציין, הזכייה ב-2014 היא זכיה יחסית ״רגילה״ - קבוצה מעולה, מהטובות באירופה, שזכתה ״בצדק״ עד כמה שיש דבר כזה. ועדיין פישלנו חזק בליגה, ולא במקרה.
מה שחריג באמת אצלנו זה זכיות נוסח 98,00,02 ושנה שעברה, בהן בבירור לא היינו הקבוצה הטובה באירופה, כנראה גם לא טופ 3, ובשלוש מהן גם לא הטובה בספרד. 2018 גם איפשהו על הגבול. צ׳מפיונס בעונה רעה (לא כולל את שנה שעברה, כמובן) זה משהו שאנחנו כמעט היחידים שעושים (חוץ מצ׳לסי ההזיות). בארסה לא יודעת לקחת צ׳מפיונס בלי אליפות. מפתה לחבר את כל הזכיות לנרטיב אחד על ״נשמה״ של מועדון. זה באמת לא לחלוטין מנותק מהעובדות, זה הרבה יותר רומנטי ומרגש, גם אותי למען הסר ספק. אבל אני חושב שיותר מדויק להסתכל על זה כאוסף של מספר סיפורים נפרדים שכיף ונוח לנו לחבר לסיפור יותר טוב.
3 לייקים
אתה מבין כמובן שהמשפט הזה לא אפשרי מבחינה לוגית, כן?
בהגדרה, יש קבוצה אחת שהיא הטובה ביותר בליגה בעונה מסוימת*, ואם היא לא לקחה את האליפות באותה עונה (כי זהו ‘תנאי לא מספיק’) - משמע שקבוצה שהיא לא הטובה ביותר לקחה את האליפות (מה שסותר את הטיעון של ‘תנאי הכרחי’).
*אם תטען שאין קבוצה אחת שהיא בהגדרה הטובה ביותר בליגה בכל עונה, אז בעצם אין כאן ויכוח. בדומה לצ’מפיונס - יש כמה קבוצות טובות מועמדות, ואחת מהן זוכה. אבל אז חוזרים למעשה לכך שהליגה מקרית בדיוק כמו ליגת האלופות.
כפי שטענו כאן לא מעט מהחברים, ופורט כאן לא אחת - יש מספיק אליפויות שניתן להוכיח בקלות את רמת המקריות של הזוכה שלהן (למען הסר ספק - גם אליפויות בהן הפסדנו, וגם כאלה בהן זכינו).
ה’יתרון’ היחידי שאני יכול לזקוף לזכות הליגה ב’תחרות המקריות’ הזו, זה שבליגה הזוכה היא אחת מבין 2.5 קבוצות, ובצ’מפיונס אחת מ-7-8, ולכן הסטטיסטיקה על-פני 10-15 שנה אמורה להתיישר לכאורה ולשקף יותר במקרה של ליגה מאשר של ליגת האלופות.
אבל בעיניי ‘תחרות המקריות’ הזאת מפספסת את העיקר. כפי שטענתי כאן לא אחת, אני לא רואה שום סיבה למה להמעיט מהערך של הבאת היכולת שלך כקבוצה בפיק מסויים, ולתת משקל-יתר לעקביות (עקביות של יכולת בינונית למדיי, יש לומר. איזו יכולת כבר נדרשת כדי לנצח אוססונות למיניהן?). בכל ספורט אחר כמעט ברור לכולם שיש מופעים שבהם נדרש להביא את היכולת הגבוהה ביותר שלך, ומופעים בהם זה פחות נדרש - ואף-אחד לא חושב למצע בין השניים. המצב ב-NBA לדוגמה כבר נותח בהרחבה בדיון מקביל, אבל זה נכון גם לשלל ענפי האתלטיקה, בהם יש שלבי מוקדמות וגמרים, כמו גם תחרויות נחשבות יותר ופחות ; זה נכון לספורט האמריקאי בכללותו ; וזה נכון לכמעט כל ענף ספורט שקיים. הענף היחידי שאני יכול לחשוב עליו שיש בו פלאט מוחלט על כל המשחקים באותה עונה, כך שלמשחק באמצע החיים יש אותו משקל בדיוק כמו משחק במאני-טיים (כי בעצם אין מאני-טיים) - זה כדורגל, בפורמט של ליגה.
אז נכון - נצחונות בשלבי נוקאאוט לא בהכרח מראים על עליונות כזו או אחרת על היריבה, ויש כאן המון אירועים קטנים שעשויים להכריע את ההתמודדות לכאן או לכאן. אבל זאת בדיוק הנקודה - זה נכון באותה מידה בדיוק גם לגבי משחקי ליגה. זה לא שפורמט מסויים הוא ‘בעייתי’ או לא משקף - זה המשחק עצמו, הכדורגל. ‘הספורט האקראי ביותר בעולם’.
6 לייקים
צודק לגמרי, הכוונה היתה ״מספיק כמעט בכל עונה, והכרחי כמעט בכל עונה״. אערוך.
אתה מפספס לחלוטין את שני ההבדלים המשמעותיים ביותר: גודל המדגם, והעובדה שכל המתחרות נבחנות בדיוק על אותה סדרת משחקים (מינוס משחק מול עצמן כמובן).
בנוקאאוט - הכדורגל גם לא עושה שימוש בסדרות, וגם מושפע הרבה יותר מרעש ברמת המשחק הבודד. בליגת אלופות עם סדרות בוודאי שהיה קשה יותר ״לגנוב״ זכיות. לטעמי גם ברור שהיה פחות כיף.
השנקל שלי:
דבר ראשון, יש הלך רוח במועדון. חלק יגידו שזה המיתוס של ריאל מדריד, חלק יגידו שזה נושא של תיעדוף. אני אומר שזה פשוט שילוב של היבט פסיכולוגי. מה לעשות, משחק באירופה מול איצטדיון ענק וגדוש בצופים הרבה יותר מרגש מאוד שבת בצהריים בקאדיז. פתאום טוני קרוס משקיע בספרינט ויורד לדשא כדי לתקל וכן הלאה.
ואני חייב לציין שלתחושתי זה פועל יוצא של העשור האחרון. אני לא זוכר תחושה כזו מהקבוצה פוסט הקנדציה הראשונה של פרז ופרה רונאלדו(מדבר על האווירה). כשזידאן חזר הוא תיעדף בעונה הראשונה את הליגה באופן גלוי, לא סתם גם זכינו. פארטידו אה פארטידו.
דבר שני, קשה להתעלם מכך שבעשור הקודם הייתה לנו קבוצה פחות טובה משל ברצלונה. לא סתם הם לקחו יותר אליפויות מאיתנו, וברוב העשור גם שלטו בקלאסיקוז.
דבר שלישי, הסגל ברובו שבע. אפילו הצעירים בריאל כבר זכו בהכל פחות או יותר וזה מתבטא בין היתר בזריקה במשחקים מסוימים. לגיטימי לחלוטין.
ודבר אחרון, שלדעתי מתכלל את הכל. הליגה אכן יותר מעידה על האיכות של הקבוצה. תטילו מטבע הוגן 10 פעמים. הוא בהחלט יכול ליפול 10 פעמים על “פלי”. אבל, תטילו אותו 1500 פעמים, וככל הנראה התוצאה לא תהיה 1500-0, אלא יותר בכיוון ה750-750 או 800-700 וכן הלאה, חוק המספרים הגדולים בסטטיסטיקה.
בעונת ליגה, שחקנים פציעים יכולים להיפצע במחזורים 20-28 ולפספס משחקים ועדיין להיות כשירים לליגת האלופות. ליגת האלופות היא הדבר החריג כאן. נוצר מצב שברמת המועדון יש תיעדוף למפעל, השחקנים יותר מתרגשים ממנו, הקהל יותר דורש בו, המדגם קטן יותר ולכן שחקנים פציעים יכולים להיות כשירים וכן הלאה.
2 לייקים
אני חושב שקל לאוהדים לשכוח שגם במסגרת הליגה יש חשיבות אדירה לסדר המשחקים. ה"פורמה" שבה נמצאת קבוצה יריבה היא קריטית לתוצאה ישירה של אותו מפגש ה"כביכול" תמים. כשאתה פוגש יריבה שהיא ברצף של משחקים טובים זה שונה בתכלית מיזה שאתה פוגש את אותה יריבה כשהיא ברצף של תוצאות רעות. בטח כשאתה מוסיף לזה הרחקות של שחקנים, ביתיות וכו’ (וכל זה מבלי שבכלל התייחסתי למצב של הקבוצה שלי).
הנקודה שלי, שנורא קל להתייחס לעונה כמכלול ולא להתייחס לאותה סיטואציה ספציפית.
ולהבהרה, אני מסכים עם הטענה שלך שלזכיות של ריאל יש ניצול של סיטואציה מסויימת. אבל לכמה קבוצות בעולם יש את היכולת לנצל את אותם סיטואציות? בטח ששנה אחר שנה?
4 לייקים
הנקודה שלו היא לא שלריאל יש יכולת לנצל סיטואציות מסוימות אלא שבמפעל גביע יש אפשרות לנצל אותן בשונה מאשר בליגה שדורשת הרבה יותר עקביות. מה שטיטי מפספס כאן הוא שלא נדרש קיצוניות לאחד הצדדים (0 מקריות או 100 מקריות) כדי שהטיעון יהיה נכון אלא מספיק ההבדל בין 5% מקריות ל-20% מקריות כדי שנראה את ההבדל בתוצאות שאנחנו רואים.
אבל לא כל הגרלה יצא 999999999999. ריאל מדריד לא זוכה כל שנה בליגת האלופות וסיכויי הזכייה שלה הם לא 1 ל-9999999999. וכמובן, כמו שצוין, לא טענתי לרגע אחד שמדובר בהגרלה טהורה.
טיעון על משקל “אל תשווה במראה חיצוני בין טום קרוז לענק הירוק, תזכור שטום קרוז גם נמוך”.
מהסיבה הפשוטה שעקביות דורשת יכולת, להגיע לפיק ברגעים מסוימים זה פונקציה גדולה בהרבה של מקריות. אתה יכול לזכות בליגת האלופות בלי להיות הקבוצה הטובה באירופה (למעשה, ברוב העונות הזוכה היא אכן לא הקבוצה הטובה באירופה), אתה לא יכול לזכות בליגה בלי להיות הקבוצה הטובה ביותר בליגה. אני לא מבין איך אפשר לפסול את הטיעון הזה, הוא כל-כך ברור.
בליגה, אין הבדל בין מחזור 1, 4, 12, 24 או 37, וכמעט ואין שום משמעות להגרלת סדר המשחקים. זה פשוט לא המצב בליגת האלופות שם אתה יכול להרשות לעצמך להתעלות לאורך הטורניר בכ-5-6 משחקים ולזכות, ועם קצת מזל בהגרלה ייתכן וגם רק 2-3 מהמשחקים הללו יהיו נגד קבוצות איכותיות באמת. כלומר, להתעלות ב-2-3 משחקים ולזכות. זה לא משהו שיכול לקרות בליגה, אין סיכוי. ואי אפשר להכחיש, ריאל מדריד לגמרי הציגה זכיות באלופות של התעלות במספר משחקים שניתן לספור על יד אחת. איזה התעלות? תחת.
ההנחה שאין מקריות בליגה איננה נכונה. גם בליגה יש מימד של מקריות כאשר הליגה מוכרעת על נקודות ספורות מתוך 110פלוס נקודות אפשריות. יתרה מכך, בליגה אפשר לגרד נצחונות מול יריבות נחותות משמעותית כשבמפעלים האירופים אתה לא יכול ממש לפשל וצריך להיות מעולה לאורך כל הטורניר מול יריבות חזקות יותר. העונה הנוכחית מראה איך נראית עונה שבה האליפות לא הוכרעה על סמך מזל בלבד, או בעונה הקודמת של ברצלונה בה נראיתה זוועת עולם, ופינתה לנו את הדרך לאליפות. כשהאליפות היא בין 2 ורבע מועדונים בלבד אלמנט המקריות אף גדול יותר.
אני מאמין שאפשר לתלות דברים במקריות על עונה אחת, גג 2, לא על 5 מתוך 8. אני גם לא חושב שבאופן מקרי לא לקחנו מספיק אליפויות באותה התקופה. אנחנו קבוצה מאוד ”מודית” ולא אחת יכולים להרדים, לצד משחקים שגורמים לך לא לישון בלילה. בליגת האלופות החולצה של המועדון הזה מחייבת והמשחקים שלנו במפעל הזה תמיד מרגשים. בליגה הסיפור שונה, וכמעט תמיד אנחנו יוצאים עם הרגשה שהשחקנים עשו לנו טובה ששיחקו. זה לא מקרי, זה איפשהו חלק מהאופי השחצני ומעט זחוח של המועדון הזה.
5 לייקים
הטיעון הזה חזר כאן כבר כמה פעמים ופשוט לא נכון. ראשית, אף אחד לא טען שבליגה אין מקריות, אלא שהיא פחותה בהרבה מאשר במפעל גביע (ממש ממש ממש מוזר לי שצריך להסביר את זה בכלל). ושנית, הטיעון של מאבק צמוד שמוכרע על 1-2 נקודות הוא טיעון שגוי שמתבסס על אשליה פסיכולוגית (בגלל פער הנקודות הקטן): כדי להגיע למצב שבו אתה צמוד ליריבה שלך והאליפות מוכרעת על מעט מאוד נקודות, אתה חייב להיות עקבי והכי טוב בליגה (למעט היריבה הישירה) לאורך כל העונה. הדבר הזה פשוט לא נכון במפעל גביע.
למה? תטיל קוביה 8 פעמים, וייצא 5 מתוכם אותו המספר, האם זה כזה הזוי? זה אמנם חריג סטטיסטית, אבל זה לא כזה הזוי. כשזה יקרה לך אתה תחייך ותגיד “מגניב”, ולא תתחיל לחפש את המכשפה מתחת לשולחן. (אני כמובן מודע לזה שסיכויי זכייה בודדת לא שווה בהכרח ל-1/6, פשוט העברתי נקודה).
ברור שלנושא המוטיבציה יש השפעה, אבל זה פחות בהרבה מהשאלה האם אתה פשוט קבוצה מספיק טובה או לא.
למטבע יש שני צדדים. את ליגת האלופות יכולות לקחת מספר הרבה יותר גדול של קבוצות שעושות את מירב המאמצים להגיע לתואר הזה. אם כבר, התחרות שלנו עם ברצלונה הרבה יותר מזכירה הטלת מטבע שלו יש שני צדדים בלבד. בליגת האלופות אתה מתמודד מול אותה ברצלונה, וגם מול באיירן יובה סיטי ליברפול ולא זוכר למי עוד היו שנים יפות לאחרונה.
אני בכל זאת ארצה להבין למה. זכורים לי לא מעט משחקים שבהם בעטנו 30 פעמים לשער, חצי מהם למסגרת, ובכל זאת לא כבשנו. אסנסיו היה רחוק מרחק 3 סנטימטר של נבדל לנצח את הקלאסיקו האחרון בליגה אבל היה שם נבדל אבל אז חטפנו שער במתפרצת והפסדנו את המשחק. המקריות בליגה תופסת בדיוק אם לא יותר מאשר משחקי האלופות. ללא אלמנט של מקריות היינו מצליחים לנצח הרי את כל משחקי הליגה שאינם מול ברצלונה, וכנל גם ברצלונה.
לאורך מספר עונות בהחלט היינו שם והפסדנו את האליפויות על איבודי נקודות שאינם מעידות על היכולת שלנו. בכל מקרה, לומר שמי שלקחה את האליפות היא הכי טובה בגלל שהיא לקחה אליפות זה פשוט לא נכון. מי שלקחה אליפות זו מי שהצליחה לא למעוד מול יריבות נחותות משמעותית כמה שיותר. במשחקים הספציפיים האלה של איבודי הנקודות, שהכריעו עונות, גם אנחנו וגם ברצלונה היינו טובים יותר ללא צל של ספק מהיריבות. להרגשתי, פה באמת יש אלמנט של מקריות ומזל.
אגב זה כל כך מתאים לנו כאוהדי ריאל, שביומיים בין ניצחון בגמר הגביע לחצי גמר הצ’מפיונס אליו הגענו בפעם ה35 רק ב15 שנה האחרונות לנהל דיון שכזה.
3 לייקים
בטעות יצא לי מטבע, התכוונתי לכתוב קוביה (ולכן גם בהמשך התייחסתי ל-1/6). הטיעון כמובן נשאר זהה.
אורי כבר התייחס לזה:
- מדגם גדול בהרבה.
- אין כמעט משמעות להגרלה (כולן משחקות נגד כולן).
- מבנה הנוקאאוט (משחק בודד יכול להעיף את היריבה הכי טובה הביתה, מה שלא קורה בליגה).
הדוגמאות שהבאת מציגות מדוע כדורגל הוא משחק מקרי באופן כללי, מה שכמובן מאוד מאוד נכון. זה טיעון שאני אומר שוב ושוב כשפרשני כדורגל נוטים לפרש משחק נתון בדיעבד על בסיס אירוע מקרי מסוים.
אממה, העובדה הזו רק מחזקת את הטיעון של אורי ושלי: במפעל הליגה קיים חוק המספרים הגדולים שיאזן את המקריות הזו, זה לא קורה במפעל גביע. בליגה, בשל גודל המדגם והעובדה שכמעט ואין משמעות להגרלה, אתה צריך שהמקריות תשחק לטובתך לאורך המון המון המון משחקים, ויותר מכך: שהיא לא תשחק לטובת היריבות המרכזיות שלך. זה דבר מאוד מאוד מאוד לא סביר שקבוצה תצליח לנצל מקריות במשחקים נתונים לזכייה בליגה.
מצד שני, בליגת האלופות בשל המדגם הנמוך, מבנה הנוקאאוט, וחשיבות ההגרלה, אתה צריך שהמקריות תשחק לצידך רק לאורך מספר משחקים בודד, ואתה אפילו לא חייב שזה לא יקרה ליריבות שלך. אין שום בעיה שזה יקרה גם ליריבות שלך, כל עוד הן נופלות במשחק אחד ספציפי. זה הבדל מהותי.
גם אם המקריות זהה בשני המפעלים עבור משחק נתון, היא לא זהה עבור התוצאה הסופית. האמת שאם היה לי כח או זמן ניתן די בקלות לייצר סימולציה של זה. די קל לבנות באקסל או בתוכנה כלשהי סימולציה של 2 הטורנירים, כאשר מעניקים מדד מסוים (שונה) של איכות לכל הקבוצות, ומשקולות מסוימות לכל משחק נתון שתלויות באיכות הקבוצות ובגורם נתון של מזל. פונקציית ההסתברות (שתלויה במזל ובאיכות הקבוצות) עבור משחק נתון תהיה זהה לחלוטין עבור 2 המפעלים, ועדיין ללא שום צל של ספק יקרו 2 דברים במקביל:
- כמות ההפתעות (=לא הקבוצה הטובה ביותר זוכה) במפעל הגביע תהיה גדולה בהרבה.
- כפועל יוצא, עבור הקבוצה הכי טובה, דווקא הזכייה באליפות תהיה קלה יותר (וזה למרות, ובעצם בגלל, שזה כאמור המפעל החשוב יותר שדורש יכולת גבוהה יותר).
וזה בדיוק, אבל בדיוק, מה שקורה במציאות. לראיה, תנסו להסתכל במבחן התוצאה: כמה פעמים עונת ליגה כלשהי הסתיימה עם אלופה שאינה ראויה? שיכולת להגיד שהיא לא הקבוצה הטובה ביותר או לפחות אחת מהשתיים הטובות ביותר? זה כמעט ולעולם לא קורה. מנגד, כמה זה קורה בליגת האלופות? כמעט בכל עונה…
לייק 1
מתי קבוצה לא ראויה זכתה בליגת האלופות ?
מקריות זה לא רק לטובתך, מקריות זה גם לרעתך, ההבדל שיש קבוצה שמגיעה שוב ושוב לחצי גמר ליגת האלופות גם כשהמקריות בועטת לה בביצים, והיא עושה זאת על בסיס קבוע מעל עשור שזה כבר לא מקרי.
5 לייקים
על פניו אתה צודק, אך בליגה יש משמעות מאוד גדולה לסדר המשחקים ולמומנטום בו נמצאות היריבות. בעולם אידיאלי הליגה הייתה מאוד הוגנת ומציגה את התמונה הראויה ביותר אך בפועל זה איננו הסיפור. קבוצות תופסות תקופות טובות, תקופות פחות טובות, לאו דווקא בטיס של חודש אוקטובר זו אותה בטיס של חודש ינואר ולאו דווקא אוסאסונה של חודש ינואר היא אותה אוסאסונה של אפריל. תראה את ברצלונה שהיו לה חודשים אדירים לצד חודשים שבהם גירדה נצחונות של 1,0.
א ני מבין את הטענה שבמבנה גביע לרוב זוכות קבוצות שאינן בהכרח הטובות ביותר, אבל שאתה מדבר על הגביע הנחשק ביותר, שבו מתחרות הקבוצות הטובות ביותר, ומחלק את הסיכויים הנמוכים מלכתחילה פי 5, ההסתברות מאוד נמוכה, ופה ההיגיון שלי אומר לי שצריך לחפש הסברים אחרים ולא להתלות על מקריות.
לייק 1
הדוגמא הכי טובה זאת קבוצה שנאבקת בשיניים שורטת ובועטת כי כל נקודה חשובה להישארות ואז מבטיחה הישארות ופתאום רמת האינטנסיביות יורדת.
אז כשריאל פוגשת את קבוצה x שנלחמת נגד הירידה ואז אחרי חודש ברצלונה פוגשת את אותה הקבוצה כשכבר הבטיחה הישארות, האם זה עכשיו יותר הוגן משיטת הצ’מפיונס ? מנסים להסביר לנו שזה יותר הוגן כי פוגשים את אותן הקבוצות…
4 לייקים
אמממ… שנה שעברה? וכמעט בכל שנה אחרת?
(למען הסר ספק: לא ראויה הכוונה לא הכי טובה, לא נכנס למי כן ראוי או לא ראוי).
לא נראה לי שאתה מבין את הקונספט של התפלגות מקרית, הסתברות, תהליכים סטוכסטיים וההשפעה על תוצאות.
אעעעע. בקושי. לא אגיד שאין לזה משמעות, אבל זה בטח משמעות נמוכה בהרבה למשמעות של הגרלות בפאקינג מפעל גביע שם לא כולן משחקות נגד כולן. זה בערך כמו ההבדל בין הגודל הגיאוגרפי של ישראל ורוסיה.
אבל היא לא. במפעל גביע בו פערי האיכות הם לא קיצוניים (כלומר, ליגת האלופות ולא קופה דל ריי, למשל), פערי ההסתברות לזכייה של הקבוצה הטובה ביותר לקבוצה הנניח חמישית טובה ביותר הם לא כאלה משמעותיים. קיימים כמובן, אבל לא כאלה משמעותיים. הסיכוי בעונה נתונה שקבוצה שהיא לא בטופ 2-3 תזכה גבוה יותר מההסתברות שקבוצה שהיא כן בטופ הזה תזכה, ועל כן הסיכוי שיהיה רצף זכיות שכזה לאורך תקופה מסוימת של קבוצה שהיא לא מספר אחת הוא אמנם נמוך, אבל הוא לא כזה נמוך. זה באמת לא מאוד שונה מהדוגמא של הקוביה שנתתי, ואני מבטיח לך שאם זה היה קורה לך עם הקוביה זה היה מסתיים אצלך ב"מגניב".
חד משמעית כן, לאין ערוך יותר הוגן.
זה אתה אומר, לדעתי הרוב לא יסכים איתך.
אני כן, נראה לי שאתה לא.