הכל עניין יחסי בחיים, העבירות של הסיגריות וטובות ההנאה זה לא משהו יוצא דופן לצערי. שרון לטעמי עשה דברים הרבה יותר גרועים וניקו אותו בגלל ההתנתקות. מברק עד ביבי כולם עברו על עבירות של טובות הנאה ודברים כאלו.
אני גם לא חושב שביבי כל עוד לא מוגש כתב אישום נגדו צריך להתפטר. הנורמה במדינת ישראל שרק כתב אישום מחייב התפטרות של איש ציבור…
לעומת זאת, הצוללות ועניין מכרזי הגז זה סיפור שונה לחלוטין. ולא מפתיע אותי שדווקא מזה מתעלמים.
אני די משוכנע ש’ניקו’ את שרון כי הוא עבר אירוע מוחי. העבירות שברק נחקר עליהן לא היו סביב טובות הנאה אלא סביב מימון בחירות (לא שזה משנה מבחינתי - שחיתות היא שחיתות).
לגבי נורמות - אתה מבלבל בין נורמות לחוקים… החוק בישראל הוא שרק לאחר גזר דין חלוט איש הציבור חייב להתפטר (ולא לאחר הגשת כתב אישום). הטענה שראש ממשלה חף מפשע עד שהוכחה אשמתו היא טענה ‘חוקית’ אבל היא ההפך מנורמה מקובלת.
בכל מדינה נורמלית ראש ממשלה שחשוד בפלילים חייב להתפטר. לא בגלל שהוא אשם אלא בגלל שהמשרה חשובה יותר מהאדם שמאייש אותה. כלומר למען שמה הטוב של מדינת ישראל, למען האמון שהציבור רוכש למוסדות השלטוניים. ראש הממשלה חייב להיות צח כשלג. מרגע שיש נגדו חשדות כל כך כבדים עד שאפילו המשטרה ממליצה להעמידו לדין בשתי פרשות שונות, הוא לא יכול יותר להישאר על הכסא. Its not done. לצערי ברק שרון ואולמרט סללו לנתניהו המושחת את הדרך. הציבור הפך אדיש וכבר לא מצפה מנבחריו להיות בני אדם מוסריים ונקיים. כך נראית מדינה שכבר 20 שנה סובלת משחיתות ממוסדת. איטליה זה אנחנו.
מה??? לא קראת את הספר של דרוקר ושלח??? או משפט האתרוג המפורסם של אמנון אברומביץ?
קראתי עכשיו את עיקרי הדברים עליהם יש המלצות משטרה להעמדה לדין, ויש לי רק דבר אחד להגיד: בושה.
החלום שלי זה שהנושא יגיע לבית משפט ובית המשפט יזרוק את את התביעה מכל המדרגות. אוי ואבוי לנו אם על שטויות כאלה ראש ממשלה בישראל ייפול
בדיוק, ולכן תפסיקו לקשקש ותנו לבנאדם לעבוד. אחד מראשי הממשלה הטובים ביותר שהיו למדינה במבחן התוצאה צריך להתגונן על זה שמישהו קנה לו סיגרים ובתמורה הוא ניסה לעזור לו לקבל ויזה לארה"ב. זה רמת הטענות, איזה מגוחך זה.
זה יופי של חלום אבל כשמו כן הוא. חלום… חלום שסותר את ספר החוקים הישראלי שאתה ככל הנראה מתנגד לו. מה זה השטויות האלה של איסור קבלת טובות הנאה… מה זה הקשקושים האלה של ניגוד אינטרסים… מה רע בקצת שוחד כדי לקיים שלטון… דוד נראה לי שראית יותר מידיי בית הקלפים או משהו.
משה, ברור שאני מכיר את הטענות אבל הן עוסקות רק בפרשה אחת.
מעבר לזה, שביבי מבחינה חוקית, לא חייב להתפטר. הנורמה המקובלת אצלנו שרק כתב אישום מחייב התפטרות.
אתה דורש מביבי לבצע נורמה שהקודמים אליו לא היו מחויבים אליה. אני לא שמח ולא אוהב את זה. אני מתגעגע לראשי ממשלה סטייל בגין רבין ושמיר. אבל זה נוסטלגיה עתיקה.
אנחנו לא מדינה נורמלית. אצלנו הבן של ראש ממשלה חי על חשבון משלם המיסים (בתור בוגר), הולך לזונות על חשבון המיסים. מקבל אבטחה על חשבון משלם המיסים (גם בזמן שהחשפנית עושה לו טוב על הלב…)
ולאף אחד זה לא באמת מפריע . במדינה אחרת, עם מקרה כזה היה קורה אצלה והאישיות הפוליטית המדוברת היתה מתפטרת בעצמה, אצלנו ראש הממשלה צועק גנבו לי שתו לי וכל הבוחרים שלו סולחים לו על זה… באנגליה אם אני לא טועה התפטר שר השבוע, בגלל איחור לדיון על הצעת חוק…
אי אפשר לדרוש מביבי לקיים נורמות שקודמיו לא קיימו. זה באמת נשמע קצת תלוש, סיגריות תמורת ויזה לארה"ב.
אבל כמו שאמרתי, בפרשת הצוללות מסתתרת השחיתות האמיתית של ביבי.
אולמרט אאלט התפטר לפני הגשת כתב אישום. רבין התפטר לפני שבכלל נגבתה ממנו עדות. שרון אכן היה ארכי מושחת ונתניהו בעקבותיו. אבל משה אתה חייב להבין משהו: אני לא “מצפה” מביבי לכלום ושום דבר. למה שאני אצפה ממושחת להיות לא מושחת? אני מצפה מהציבור שיבוא חשבון עם נבחריו אם הם יבחרו להישאר בממשלה כשעל ראש הגנב בוער הכובע.
אם שלטון ימני = שלטון מושחת אז האדמה החרוכה שנתניהו ישאיר אחריו בימין הפוליטי תוביל לבצורת ארוכת שנים באופוזיציה.
אני לא זוכר מתי אולמרט התפטר, אבל עם זה היה תלוי באולמרט הוא היה נשאר רוה"מ עד שהוא היה נכנס לתא כלא. אבל ברק וליבני פוררו לו את הממשלה… אז הוא נאלץ להתפטר.
גם אני מצפה מראש ממשלה לנורמה גבוהה, אבל המציאות היא שעכשיו דף הפייס שלי מלא באנשי ימין צועקים שהמפכ"ל " בישל" לו תיק. והוא מסכן. למעשה עם עכשיו יש בחירות הוא מקבל יותר משלושים מנדטים…
אני חולם כבר, כמה שנים שיבוא מועמד מהמרכז ימין ושיגאל את המדינה מהיסורים של ביבי. אבל הוא גילה את הנוסחה לשילטון והוא ישאר ראש הממשלה גם עוד איזה שמונה שנים ואז “ילבין” את יאיר לתפקיד היורש.
אני באמת לא מבין את הפחד של הימין, גם עם מירי רגב תרוץ היא תבחר ולא השמאל. לא מבין מה צריך עוד לקרות כדי שיראו לו את הדלת החוצה. אישית אני רוצה שגדעון סער ירוץ.
אבל זה בדיוק העניין: עם כל הכבוד ל’אף ימני לא ירצה להיות זה שמפורר את הממשלה הכי ימנית שהייתה כאן’ בשלב הנוכחי כל ימני שנשאר פודל ייזכר כפודל. כלומר מעכשיו התחרות היא איך להוביל לבחירות מבלי להיחשד בבגידה. הפוליטיקאי שיצליח הוא זה שיהיה המועמד מטעם הימין. בפוליטיקה כשמישהו חלש הסכינים נשלפות. התגובה של נתניהו הערב הייתה תגובה חלשה. הניצים כבר חגים מעל גופתו המחרחרת וכל היסוס מצידם יתפרש כ’לא כשירים למעמד’. נתניהו לא באמת כל יכול. הוא אמנם חכם מאוד מבחינה פוליטית אבל גם בהישרדות בסוף החזק ביותר מפסיד.
דרך אגב, אם יש פה משפטן, אני לא זוכר עם יש בכלל חוק שמחייב איש ציבור להתפטר עם הגשת כתב אישום. אני חושב שזה רק נובע מתקדים בג"ץ במקרה של דרעי. תקנו אותי אם אני טועה…
עד כמה שידוע לי בכל אופן…
ליאור, אתה זכאי לעמדתך וזה בסדר, מה שמדהים זה שאתה חי באיזושהי בועה שדעתך דומה לדעת הרוב.
אם יש בחירות מחר, אחרי ההמלצות, ביבי מחרתיים ראש ממשלה. הימנעות משחיתות אינה מטרה אלא אמצעי, זה מה שאתה שוכח.
זה אכן שטויות כי כל פוליטיקאי רם דרג אי פעם קיבל, ובעתיד יקבל, טובות הנאה כאלו ואחרות על מנת לקיים שלטון. זה לא משהו שאפשר להימנע ממנו וזה בסדר גמור מבחינתי שראש הממשלה יהנה ממעמדו מעבר למשכורת הישירה שלו. זה המצב גם בכל מדינה דמוקרטית אחרת רק שכאן בישראל יש לכולם עיניים גדולות.
מה שאתה מגדיר שחיתות ומה שאני מגדיר שחיתות אלו 2 דברים שונים. תחת ההגדרה שלך, אני אכן חושב ששחיתות היא לא כזה דבר נורא וכל עוד זה קורה במידה אני מסוגל לחיות עם זה. תחת ההגדרה שלי שחיתות היא דבר רע שחשוב מאוד יהיה לעקור מן היסוד.
אין פער גדול בין ראש ממשלה שמבצע דברים נגד תפיסת עולמו כי הוא יודע שזה יוביל לקולות, לבין ראש ממשלה שעוזר לחבר שנותן לו סיגרים. סליחה, בעצם יש פער, הדבר הראשון גרוע יותר. אבל משום מה את זה רובם מוכנים לקבל תחת נורמה פוליטית ואת השני לא.
ללא קשר לסיטואציה המשפטית, מה שהיה עם נוני מוזס, למשל, זה ממש לא ‘סיגרים’. בוא.
גם אם בית משפט ידחה, במשפט ציבורי הוא אמור להימצא אשם
במידה ואין כתב אישום, ביבי יוצא המנצח הגדול של כל הסיפור הזה אצל מרבית הציבור. אנדי דופריין קלאסי.
הסיפור של רבין וחשבון הדולרים הוא אחד המיתוסים הכי שקריים איי פעם בפוליטיקה הישראלית:
ראשית, בזמן ה"התפטרות" רבין עמד בראש ממשלת מעבר אחרי שהתפטר ופיזר את הכנסת הרבה לפני כן עקב משבר קואליציוני, כך שבפועל הוא המשיך להיות ראש הממשלה עד הבחירות ב77. זה כמו שהקואליציה הייתה מתפרקת לפני כמה חודשים, נניח אחרי משבר עבודות הרכבת בשבת, והיום נתניהו היה מתפטר בגלל ההמלצות. עבודה בעיניים. אגב, אותה ממשלה של רבין התפרקה עקב חילול שבת בטקס קבלת מטוסי F15…כך שלא הרבה השתנה פה בפוליטיקה ב40 שנה.
מבחינה מעשית, רבין פרש מראשות מפלגת העבודה לקראת הבחירות. לא בגלל שהמוסר העיק עליו אלא כי שחיתות המערך הייתה הנושא המרכזי באותה תקופה בשיח הציבורי והמפלגה הייתה חייבת לערוף את ראשו כדי שיהיה לה סיכוי לנצח (ובסוף כידוע הפסידה גם כך). והסעיף המשמעותי יותר:
הסיבה היחידה שלא הוגש כתב אישום נגד רבין אלא רק נגד אשתו היא שהיועמ"ש אהרון ברק, לימים דיקטטור בית המשפט העליון, “ויתר” לו כי הוא פרש מהפוליטיקה. זאת הגרסה של ברק עצמו. הגרסה המקובלת יותר היא שברק הציב לו אולטימטום שיפרוש.
גם אם בית משפט ידחה, במשפט ציבורי הוא אמור להימצא אשם
הציבור, גם הימני, היה מסתכל על כל הפרשה אחרת אם מה שדובר עליו בקלטת היה יוצא לפועל. אבל בפועל קרה ההיפך.
במקרה הזה נראה לי שהבועה היא לגמרי סביבך.
חולק על טענה זו.
ובאופן כללי - פשיטת הרגל המוסרית שאתה מציע כאן לא עושה שום היגיון. תשאל את הציבור אם לראש ממשלה צריך להיות מותר לקבל מתנות והתשובה תהיה חד משמעית שלא. תשאל את הציבור אם לראש ממשלה מותר לפעול לטובת חברים שמממנים אותו והתשובה תהיה חד משמעית שלא. תשאל את הציבור אם לראש ממשלה מותר למכור חוקים לטובת סיקור אוהד והתשובה תהיה חד משמעית שלא.
השחיתות השניה שאתה מציג (שחיתות אידיאולוגית) היא אכן גרועה לא פחות אם לא יותר. היא פשוט באמת נורמטיבית בניגוד לשחיתות הפלילית והציבורית עליה מדברים בימים האחרונים.
גיא אני מודה שאני מכיר את פרשת חשבון הדולרים בצורה שטחית אז מקבל את טענותיך בינתיים.
מה שממש נחמד היום זה שכל פעם שראש הממשלה או עורכי דינו מדברים הם בעצם מודים בהפרת אמונים כדי להימנע מעבירת שוחד. ההיסטריה בבלפור חוגגת.
מאמר די דבילי… גם אם מתניהו לא התכוון לממש את ההבטחות האמורות או המרומזות, הטענה לפיה הוא קיבל את טובות ההנאה בלי כוונה לשלם עדיין עומדת בסימן מרמה והפרת אמונים שדינה מאסר של 3 שנים.
נתניהו טוען שמילצ’ן חבר כדי להוכיח שהמתנות ניתנו מחבר (עדיין אסור היה לו לקבל והיה חייב לדווח) ומסבך את עצמו בניגוד עניינים (שזה אחד הסעיפים העיקריים של מרמה והפרת אמונים), עבירה עליה הוא חזר לפחות 5 פעמים לפי המשטרה.
בקיצור יש 2 אופציות:
אני מאמין שתשובה מספר 3 היא התשובה הנכונה אבל לא מאשים את אלה שיבחרו את וילון מספר 2.
והיום אחרי שעוד פרשייה מתפתחת לנגד עינינו ואן מאסט וונדר - האם עונש מושהה אפקטיבי בכלל? אנחנו סוגרים רצף של 4 ראשי ממשלה שחשודים בפלילים. אחד יצא נקי מחוסר ראיות, אחד יצא נקי ממוות מוחי, אחד סיים בכלא והרביעי בעקבותיו. על פניו מדינת חוק שיודעת לבוא חשבון עם מושחתיה. עושה רושם שהאיטיות המטורפת של התהליכים החקירתיים והמשפטיים במדינת ישראל פשוט מהווים נוגדן להרתעה. אחרת אין שום דרך להסביר את זה. בושה וחרפה למדינת ישראל שהפקירה לגמרי את טוהר המידות למשפט הפלילי.