א. ריאיון עם גלעד קריב או עם אורנה ברביבאי הוא דבר הרבה פחות נחשק מבחינת התקשורת ביחס לריאיון עם שמחה רוטמן.
ב. שנייה מגגל מי זה מאיר רובין
…
לא אזדעזע. קשה מאוד לזעזע אותי. הייתי אומר שהסכנה היא שמשטר ימנע מאנשים לדבר או שצקשורת ממוסדת תמנע. כבר קרה וקורה אבל שם מצויה סכנה אמיתית. ראינו את זה בקורונה.
מזמן לא דיברנו על מערכת המשפט
שרקי על הטהרנות של לוין מול הפרגמטיות של שקד
לא ידעתי איפה לפרסם, נראלי זה הת’רד הכי מתאים
מה דעתכם על הצעת החוק הבאה?
איסור השוואה בין אירועים/אישי ציבור/סמלי שלטון/ארגונים למשטר הנאצי ודינה מאסר של 3 שנים
אם לא נוכל להשוות בין תהליכים אז איך בדיוק נזכור? איך נלמד ממה שהיה אם על עצם האזכור וההשוואה ניכנס לכלא?
מדהים לראות את המניפולציה בחוק המוצע. כותרת הגיונית “איסור הכחשת שואה” נושא חשוב שאפשר להסכים עליו, ובפירוט משהו אחר לגמרי כמו השוואת משטרים לנאצים. עצם ההשוואה לא מצביעה בשום אופן על הכחשה.
למה לאסור הכחשת שואה?
לא שבהכרח גיבשתי דעה, אבל לדוגמה:
@Yoni17 התשובה היא שהם איבדו את זה מזמן. אחת מעוד כמה הזיות של השנתיים-שלוש האחרונות.
החוק עוד לא עבר, נכון? אז מותר לי לכתוב שהחוק הזה הוא חוק שמאוד מתאים למשטרים אפלים כדוגמת ה…
תיכף יצא חוק שאסור לחשוב, הפחד שלי שיגידו שחשבתי ואז עו"ד כבר לא יצליח להושיע אותי.
אני גם בעד גזענות מדוברת. מותר לבן אדם להגיד מה שבא לו. רק לא להפלות על רקע זה.
אני כמובן חושב שהחוק מטופש, אבל לא יצא לי אפילו פעם אחת לשמוע מישהו שמשווה בין כל דבר לנאציזם כשהוא מבין משהו בנאציזם. לרוב מדובר במטומטם-פופוליסט, שנותן השוואות ששקולות מהותית ללומר שלהיטלר היה שיער על הפנים ולכן מי שמגדל שיער פנים הוא נאצי. אלו לא רק טמבלים מן השורה, גם אנשי צבא ופוליטיקאים כולל נשיא ארה"ב אייזנהאואר נפלו בהשוואות חסרות טעם. מי שבאמת למד על גרמניה הנאצית ומבין את ההיסטוריה שלה לא ממהר להזכיר אותה בכל ויכוח כדי להעביר נקודה.
השוואות בדרך כלל לא טוענות לזהות מלאה אלא לדימיון.
אפילו להשוות את גרמניה הנאצית של 1937 לגרמניה הנאצית של 1942 יעשה עוול לראשונה.
אבל אם לא נלמד לקחים אוניברסליים ונתמקד אך ורק בפרטיקולרי אז אין שום טעם מלכתחילה ללמוד על גרמניה הנאצית.
אפשר להשוות אם מבינים על מה מדברים. הבעיה היא שכל האמירות שיצא לי לשמוע בנושא חסרות קונטקסט ומעידות על ידיעות אנקדוטליות בלבד. לדוגמא, ‘גם היטלר עלה לשלטון באופן דמוקרטי’ או אזכורים לחוק ההסמכה.
בצורה בה מלמדים על גרמניה הנאצית בהחלט יש בעיות. אחת, לא מלמדים מספיק לעומק. תרגלתי 4 שנים קורס שעוסק בין היתר בגרמניה הנאצית לכל אורכה, וכמות הקשקושים שנתקלתי בה מסטודנטים באוניברסיטה הפליאה אותי שנה אחרי שנה. אנשים יודעים לציין עובדות ששיננו (מעטות, במקרה הטוב) אבל לא מבינים שום דבר. אני לא רוצה לחשוב בכלל מה קורה בתיכונים ואיזו השכלה בנושא מחזיק האדם הממוצע.
שתיים, מלמדים רק על גרמניה הנאצית. הסיבות לכך מובנות לי אבל הן גורמות לאנשים, שכאמור לא יודעים מספיק אפילו על גרמניה, לקשר כל דבר לגרמניה הנאצית, כאילו כל עוולה אנושית נגזר עליה בהכרח להיגמר במלחמת עולם ומחנות ריכוז והשמדה.
גרמניה לא הייתה מדינה טוטליטרית ודיקטטורית מעבר לרצח העם שהם ביצעו? אני מן הסתם לא זוכר את שלבים 2-8, אבל אני כן זוכר שלימדו אותנו בשיעורי היסטוריה על תוכנית 8 השלבים שהיטלר הריץ כדי להפוך את רפובליקת ויימאר לרייך השלישי.
אנשים למדו את זה, וכשהם רואים תהליכים שמשיקים לתהליכים שקרו שם אז הם נרתעים. בני אדם חוגרים ברכב למרות ש99.99999999999% מהאנשים שעלו על רכב יכלו להעביר את הנסיעה גם בלי לחגור חגורה. מפתיע אותך שכשאנשים רואים קטסטרופה מול העיניים אז לא מעניין אותם מה הסיכוי שהיא תתרחש. עושים פעולות מנע לפני.
מה שכן - הנה, ראינו מול פנינו כבר חצי שנה ניסיון של הממשל הנוכחי לשבור את הדמוקרטיה הישראלית לחלוטין (משה, מה אתה רוצה ממני? יריב לוין הודה בקולו שהוא רצה להפוך את ישראל למדינה לא דמוקרטית) ולהפוך אותה לשלטון אחר לגמרי. אז אולי הם גם לא טועים בעניין האחוזים.
אני מזמן לא מתערב יותר בפוליטיקה אבל בבקשה לא לשקר בצורה פתטית. הוא לא אמר את זה. ואם אתה חושב שאתה בדרך לגרמניה הנאצית רק בגלל שרוצים להוסיף איזה נציג של קואליציה או לקרב אותנו יותר לשיטה המשפטית שנמאת ברוב מדינות המערב. מה אני יגיד. עזוב אין לי כח. תמשיך לחיות בפאניקה.
תמשיכו לצעוק דמקורטיה שלמעשה השופטים צוחקים עליכם כל הדרך אל חשבון הבנק המאוד גדול שלהם.
זה תגובה אחרונה ויחידה שלי פה בנושא.
איבדתי אמון בכל המערכת הפוליטית לחלוטין לא שמאל ולא ימין.
דרך אגב החוק הזה מטומטם . אני גם נגד חוקים נגד אנשים שמכחישים שואה. רשעות וטימטום זה עדיין לא עבירות פליליות.
זה באמת תגובה אחרונה. אז בבקשה לא לתייג אותי או לכתוב את שמי פה. אני לא אכפת לי יותר וספוילר לא תעבור שום רפרומה. אי אפשר לגעת בדיקטטורת בג"ץ. אני גם מאוד פסימי לגבי עתיד המדינה.
איכשהו יוצא שהעמדה שהצגתי היא בהכרח אנטי שמאלנית, אבל גם להשוות את רבין להיטלר או את חיילי צהל לאס-אס כשהם מפנים ישוב (או כשהם מבצעים מעצרים בכפרים מהצד השני) זה מפגר באותה מידה. האמירה נייטרלית לחלוטין ומדברת על בורות אנושית ולא על ביבי נתניהו.
זה נכון רק אם אתה מניח שהפתרון היעיל הוא איסור והשתקה, ו/או שאשכרה תהיה אכיפה אפקטיבית. עם שתי הנקודות האלה אני מאוד לא מסכים. וזה מעבר לדיון הערכי.
אני מסכים שרוב האנשים לוקחים אירוע נקודתי והופכים אותו ל"הו הו הנה אנחנו הופכים לגרמניה הנאצית"
אבל מנגד יש אנשים ואירועים שמדברים על תהליך שמתהווה/רוצים להחיל אותו והוא כן מעלה דמיון לתהליכים שונים כאלה ואחרים, ועל תהליכים חשוב לדבר(גם אם הם לא דומים, חשוב לדבר על זה כדי להבין למה זה לא דומה)
אני איתך בדעה שרוב האנשים שזורקים את זה לאוויר הם סתם פופוליסטים אבל מנגד גם הצד השני בדרך כלל מבטל את זה בטענות פופוליסטיות של “אף אחד לא מכניס אותך לתא גזים נכון?”
אנחנו(כחברה) לא באמת מנסים לזכור וללמוד מההיסטוריה…
100%
בזה אתה לגמרי צודק! יש כל כך הרבה דוגמאות לטוטליטריזם ולמשטרים אפלים. חבל שאנחנו לא מספיק מדויקים בהשוואות שלנו. הפיתרון הסופי הוא באמת פרטיקולרי וגם הוא התפתח תוך כדי ואני עד היום לא משוכנע שזו הייתה הכוונה המקורית.
זה אחד הטובים שלה, לא הפסקתי לצחוק
מה שמדהים אצלה זה שרואים שהיא בנאדם מאד חכם, אבל היא במודע מתנהגת ומתבטאת בפופוליזם בלתי נסבר.
אני לא חושב שיש חבר כנסת שהוא טיפש גמור, כולם חכמים פחות או יותר, אחרת לא היו מגיעים למעמדם הקיים.
הבעיה היא שכמעט כולם מתבטאים כלפי חוץ בהתאם לקהל הבוחרים שלהם, כלומר פופוליסטי ומפוצץ.
